Entrevista com Cecília Coimbra, 65 anos, fundadora e atual vice-presidente do Grupo Tortura Nunca Mais, concedido ao jornalista Marcelo Salles para AND. Cecília é Pós-doutora em psicologia e professora do departamento de Psicologia da UFF, além de conselheira do Conselho Regional de Psicologia do Rio de Janeiro e autora do livro Operação Rio — o mito das classes perigosas (Ed. Oficina do Autor / Intertexto — 2001).

Hoje se trabalha com concepções extremamente fascistas. O fascismo social se alastra com o neoliberalismo e as pessoas não se dão conta disso
Cecília Coimbra


 

AND: Gostaríamos que você traçasse um paralelo entre os grupos de extermínio que existiram durante a outra ditadura e as milícias.

Cecília: Os grupos de extermínio que existiram durante a ditadura militar começam a se formar um pouco antes dos anos 50. Eram organizações de policiais que se formaram de uma maneira quase que espontânea. Os chamados "homens de ouro" foram os primeiros, e se formaram justamente em cima dessa questão: de acabar com a criminalidade. Depois vêm a dar origem aos chamados grupos de extermínio, que foram muito favorecidos pela própria ditadura militar e chamados de "esquadrão da morte". Ou seja, instituem a pena de morte. E ao arrepio das leis vigentes, em cima de uma produção massiva de que se as leis não eram suficientes, eles fariam as leis com as próprias mãos. Isso tinha apoio de amplos segmentos da sociedade, já no final dos anos 50, e no início dos 70, e quando a ditadura militar acontece, muitos desses policiais são chamados a participar do aparato repressivo. Um exemplo é o Sérgio Paranhos Fleury, em São Paulo. Vários desses policiais passam a participar do aparato repressivo, a participar de agências de informação ligadas à ditadura. Então, durante os anos 70, principalmente após o AI-5, em 68, quando se implanta efetivamente o terrorismo de Estado no Brasil, esses grupos de extermínio atuavam com a maior liberdade e com o respaldo do governo ditatorial. Eram os grupos que limpavam as ruas das cidades dos criminosos, dos marginais.

AND: Em que sentido era esse respaldo do governo?

Cecília: Respaldo no sentido de o Fleury, por exemplo, transitar do DOI-CODI de São Paulo para os grupos de esquadrão da morte. No DOI-CODI do Rio de Janeiro, quando eu estive presa lá, me levaram para uma sala, que não era de tortura, mas uma sala que às vezes era usada para interrogatório, e eu tive a sensação de que era uma sala de reuniões. E tinha um quadro na parede com o símbolo do esquadrão da morte. A caveira com as duas tíbias atravessadas, escrito EM: as iniciais do Esquadrão da Morte. Tinha um torturador lá no DOI-CODI, isso em 1970, que foi o período em que eu fui presa, de agosto a novembro de 70; havia um policial que eu nunca vi em torturas, mas era um cara lá do DOI-CODI que entrava em nossas celas com um cão policial para fazer o tal "confere". De manhã e de noite. Esse fazia parte da organização interna, talvez não fizesse parte diretamente da tortura; nunca cheguei a saber o nome dele. E esse cara tinha um anel, que ele mostrava acintosamente, com a caveira, as tíbias, o símbolo do esquadrão da morte. Então, veja bem, o esquadrão da morte naquela época, 1970, se entrelaçava com o aparato repressivo. Quer dizer, algumas pessoas eram as mesmas; e agiam acintosamente. Tem um trabalho muito bonito de um desembargador chamado Sérgio Verani, um livro em que ele chama assim: Assassinatos em nome da lei, e é onde ele conta como surgiram os chamados autos de resistência. O auto de resistência aparece antes da ditadura militar. Nesse final dos anos 50, início dos 60, e inclusive com apoio desse grupo aqui no Rio de Janeiro chamado "homens de ouro". E o que são os autos de resistência, que ainda hoje continuam funcionando, e que foram utilizadíssimos na época da ditadura? Foram utilizados também, e principalmente, pelos esquadrões da morte. E pelo aparato repressivo. É você prender o sujeito, torturar o cara, e fazer o teatrinho do "resistiu à prisão". Você joga o cara morto ou semi-morto no meio da rua e encena a reação à prisão, que era uma das mortes oficiais que a repressão na época dava: morto em tiroteio, atropelamento e suicídio. Simplesmente o membro da repressão ia à delegacia e registrava, sem necessidade de testemunha, que aquela morte tinha sido por resistência à prisão. E legalizava isso. É uma maneira de legalizar o assassinato. Na época em que era governador aqui no Rio de Janeiro o Marcelo Alencar, entra para a Secretaria de Segurança Pública o Newton Cerqueira. Que tinha sido dos serviços de informação da repressão, um oficial do Exército. Ele colocou a tal "gratificação bang-bang" aqui: quanto mais bandido matassem, mais os policiais tinham o seu salário aumentado. Isso não foi retirado. Alguns policiais têm essa gratificação ainda hoje.

AND: Antes de falar de hoje, das milícias, havia apoio de empresários a esses esquadrões da morte?

Cecília: Sem dúvida. A gente nunca conseguiu comprovar nada, mas tem um livro de um advogado de São Paulo, que é um ex-preso político, Aton Fon Filho, que trabalha com o pessoal do Movimento Sem Terra. É o único livro que fala sobre isso, de uma forma muito preliminar. Alguns grupos de empresários paulistas apoiaram a OBAN (Operação Bandeirantes). A OBAN surge em 1969. Ela foi um laboratório de experimentação de como lidar com a repressão de uma forma mais científica e unificada. A origem dos DOI-CODIs foi a OBAN, que procurou unificar todas as forças repressivas, tanto estaduais quanto federais. Então tinha, além da Marinha, do Exército e da Aeronáutica, Polícia Federal, Polícia Civil, principalmente os DOPS (Departamento de Ordem Política e Social), Corpo de Bombeiros, Polícia Militar. Era a unificação de todas as forças que pudessem atuar contra a oposição. O aparato repressivo no Brasil, mais do que nunca se sofisticou. Junto com esses grupos de extermínio, haviam os grupos paramilitares: Comando de Caça aos Comunistas e uma série de grupos formados por oficiais das Forças Armadas e alguns aliados, alguns parceiros, que atuavam diretamente com a questão dos opositores políticos. Os esquadrões da morte, não. Esses lidavam exclusivamente contra os pobres. Uma vez, um tipo de tortura que foi feito comigo, que era muito comum, era o fuzilamento. O ritual do fuzilamento que não acontecia. E uma das coisas que os caras diziam era isso; me amarraram, me levaram para o pátio do DOI-CODI e disseram: você agora vai ser fuzilada e depois vai ser desovada como o esquadrão da morte desova as pessoas. Seu corpo vai ser desovado como o esquadrão da morte faz com os criminosos. Então, isso também mostra a ligação do aparato repressivo da ditadura com os esquadrões da morte.

AND: E falando de hoje?

Cecília: Hoje eu acho que a situação é um pouco diferente. Essas milícias que estão atuando, formadas também por policiais, tentam obter o apoio da população, e obtêm na verdade, através da força, e cobram da população esse serviço de "limpeza". Quer dizer, antes esses serviços eram cobrados de outras formas. Hoje, esses grupos de policiais, ou ex-policiais, que fazem parte dessas milícias, que ocupam essas regiões, que de modo geral são regiões de favelas, regiões pobres, fazem o mesmo serviço de limpeza social e, mais ainda, cobram pelo trabalho de limpeza social.

AND: Então há semelhanças e diferenças.

Cecília: Há semelhanças e diferenças. Acho que hoje é um outro contexto, o neoliberalismo está aí, a questão do desemprego é muito grande. Acho que são outras forças que atravessam e também acho que tem toda uma propaganda feita em especial pelos meios de comunicação de massa dominantes, de que com o pobre está a criminalidade. Isso já estava presente nos anos 60, 70, mas hoje, principalmente com essa política de "tolerância zero" que está sendo exportada, globalizada pelos EUA, onde todo e qualquer suspeito e todo e qualquer pequeno delito é criminalizado, especialmente aqueles praticados pela pobreza. Isso cada vez se acirra mais. É uma produção de formas de você perceber, sentir, e agir no mundo — produz, como a gente diz, "subjetividade", no sentido de achar que efetivamente é preciso exterminar o pobre. Ainda mais hoje, que não tem mercado de trabalho para ele. Hoje, é diferente daquilo que Marx falava do exército industrial de reserva: "sempre é bom ter um grupo de pessoas...". Porque você pode baratear o salário, qualquer movimento de greve você manda embora, porque sempre tem pessoas precisando. Hoje não precisa mais isso, porque não há mercado para as pessoas. Então, pela lógica atual, esse exército industrial de reserva tem que ser exterminado. Hoje se trabalha com concepções extremamente fascistas. Aí é que entra a questão do fascismo social que se alastra com o neoliberalismo. O ser humano é desumanizado de uma forma muito violenta. Muito violenta. "Alguns são humanos, outros não". Isso é uma produção muito eficiente que está nos treinamentos da polícia militar, nos treinamentos das forças armadas. De vez em quando, inclusive, a gente consegue saber que algum aspirante morreu durante o treinamento. Você vai formando não só torturadores, você vai formando exterminadores. Não é só a tortura que lhes interessa, nessa sociedade que a gente vive,hoje. Interessa o extermínio da pobreza. Não por acaso se criminaliza o tempo todo a pobreza. Que é a noção de que tão importante quanto aquilo que o sujeito fez é aquilo que ele poderá vir a fazer. Isso é de uma perversidade... Porque você está controlando não só o ato do sujeito, é a virtualidade do sujeito, é aquilo que ele poderá vir a fazer. Então, se é pobre, negro, morador de periferia, cuidado com ele. Esse dispositivo da periculosidade está presente em nosso cotidiano. E hoje muito mais do que antes. Muito mais do que quando ele emerge em meados do século XIX, na Europa. Hoje, ele se torna fundamental para "apaziguar", para manter a chamada paz social. Então, alguns segmentos precisam ser exterminados. Essa foi a política do Giulliani, prefeito de Nova York, que começou a aplicar a chamada política de "tolerância zero".

AND: Que é vendida pela maioria da imprensa como a grande solução para a violência.

Cecília: A criminalidade continua acontecendo. Essa política de tolerância zero está muito em cima de uma versão que diz ser preciso exercer um controle efetivo sobre essas massas, que podem se tornar perigosas uma vez que não tem emprego para elas. Então vamos criminalizá-las. Isso mais do que nunca se torna importante hoje, e vão fazer com que a legislação se torne dura. Aumento de pena, pena de morte, prisão perpétua, redução da maioridade penal, tudo isso está dentro dessa lógica. E isso é uma lógica fascista, que se impõe cada vez mais. Então, não por acaso essas populações pobres, que também estão engolindo toda essa subjetividade, essas populações apóiam as milícias. Não é por acaso. O medo, tem vários trabalhos sobre isso, a produção do medo, da insegurança, como o neoliberalismo vai produzindo formas de controle social pelo terror. Você tem medo de sair na rua. "Não passo mais pela Linha Vermelha, não passo mais pela Linha Amarela". Vão produzindo determinadas subjetividades que, para a "classe média" e para as "elites", o único jeito é criminalizar a pobreza. Ou seja, para manter minha qualidade de vida, manter minha vida tranquila, eu tenho que retirar todos esses que colocam em risco a minha vida. Nunca se matou tanto como hoje ao se defender a vida. Extermina-se defendendo a vida. E essas milícias atuam nesse contexto. Não é um contexto específico do Brasil. É um contexto mundial, de globalização de sociedade de controle, onde é necessária a criminalização de determinados segmentos. Toda a política norte-americana, não só a de tolerância zero, está pautada em cima disso. Em nome dos direitos humanos, em nome da vida, se extermina e se tortura.
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AND: É um Estado fascista?

Cecília: Lógico! É uma sociedade que vai se tornando fascista e não se dá conta disso. E nenhum de nós encontra-se imune. Muitas vezes, essas forças nos atravessam e acabamos defendendo pena mais dura, "Não, tem mais é que reprimir sim, mais policiamento nas ruas"... A gente não se dá conta de que essas forças fascistas nos atravessam. Que entram nesse clima do medo, do terror, da insegurança. Aí, a única lógica [que surge como solução] é a lógica repressiva.

AND: Por que os explorados incomodam tanto a lógica neoliberal?

Cecília: Isso vem sendo construído há muito tempo, Marcelo. Naquele meu livro Operação Rio — o mito das classes perigosas, eu vou mostrando como, desde o dispositivo da periculosidade no século XIX, o surgimento de várias teorias racistas, eugênicas, higienistas, um movimento inclusive partindo de médicos, psiquiatras, juízes, juristas, do início do século XX no Brasil e é fortíssimo esse movimento. Tem um médico que era representante do movimento da eugenia. Ele tem falas no livro em que prega a esterilização dos loucos, dos mendigos, das prostitutas, dos alcoólatras, que vagueiam pelas ruas, ou seja, da população pobre. Isso, em 1920. Então, esse pensamento de que com o pobre está o perigo é porque se considera o pobre inferior. Nós vivemos ainda numa tradição escravagista, um país que viveu 300 anos de escravidão não está imune a isso. São produções fortíssimas, onde tem alguns segmentos menos humanos que outros, ou nem humanos são. Hoje, as musiquinhas da PM falam isso durante o treinamento dos soldados e oficiais da PM. Vão apontando que aquele que está na favela é um inimigo, não é humano. Essas subjetividades nos atravessam. Se a gente vê um cara mal vestido, de noite, numa rua escura, a gente já fica apavorado: "Esse cara vai me assaltar". E se, pelo contrário, ele te ajuda, você pergunta: "Mas, como?". Porque é como se fosse da natureza dele. Ou seja, a rua é o lugar do perigo; o lugar seguro é o lar. Que é a produção burguesa, da família nuclear burguesa, do lar como abrigo, como espaço de segurança, e a rua como espaço da doença, do perigo, do vício. Aqueles que vivem na rua são viciosos, são perigosos, são criminosos. Isso não vem de hoje, não. Hoje está cada vez pior. Não é por acaso que se mata mendigo, que se queima mendigo. "Menos um não humano e perigoso para atrapalhar a minha segurança". Cada vez mais a vida vale menos. Em nome dos direitos humanos, Bush está invadindo e fazendo o que ele faz. Eu acho que a gente tem que falar de direitos humanos de outra forma. Não como sempre falaram, porque eles emergem com as revoluções burguesas. Quando os direitos humanos começam a ser afirmados para segmentos que nunca tiveram direitos, a gente é acusado de defender bandido. Porque esses segmentos nunca tiveram direitos garantidos, nem nunca tiveram direitos. Falar de direitos humanos para esses segmentos parece piada, parece brincadeira, porque eles nunca os tiveram. Hoje o neoliberalismo impõe isso: o extermínio maciço de determinados segmentos. Em nome da vida se mata.

AND: Como se encaixa o linchamento de Saddam Hussein nesse contexto?

Cecília: É a mesma coisa. Ele foi exterminado daquela forma bárbara, para exemplo de todos. E o pior de tudo, acho que não é só o exemplo, mas aquela cena da morte por enforcamento de Saddam Hussein. Pior do que isso é naturalizar determinados procedimentos perversos. Determinadas ações perversas, cruéis, são permitidas. Você acaba naturalizando a tortura, naturalizando os procedimentos cruéis e degradantes.

AND: Quem impôs aquele tratamento é tirano. A questão é saber o que fica na cabeça das pessoas, e como são levadas a pensar desta ou daquela maneira.

Cecília: Lógico! Quem é o inimigo hoje! Quem é produzido como inimigo. Eu até brinco dizendo assim: é uma outra doutrina de Segurança Nacional internacionalizada. Porque a doutrina de Segurança Nacional, que vigorou nos países da América Latina naquele período nos anos 60 e 70, justificando as ditaduras militares, falava sobre a figura do inimigo interno. "É aquele que está ameaçando a segurança do regime". Esse tem que ser... Então nós fomos perseguidos e exterminados o quanto se fez necessário para eles. Hoje se produz uma outra doutrina de Segurança Nacional, só que internacionalizada, globalizada, digamos assim. A lógica é a mesma, a lógica é fascista! Então se produzem inimigos que não são considerados humanos. Como nós não éramos considerados humanos pela repressão. Tinha um guardinha que chegou pra mim e perguntou: "Você tem filho, é?". Quando ele viu a fotografia que a minha mãe conseguiu mandar para mim, na minha cela, o guarda perguntou, "ué, você tem filho?". Porque havia sido feita toda uma lavagem cerebral, toda uma preparação, todo um treinamento, para pensar que comunista não era humano e que nem conseguia conceber um filho.

AND: Você poderia explicar melhor a teoria da produção de subjetividades?

Cecília: Isso é um conceito trazido por um psicanalista militante francês chamado Félix Guattari. Diz que tão importante, ou mais, que a produção do aço, que a produção do ferro, que a produção das ditas riquezas, que o mais importante em termos de dominação é produzir subjetividades. São as formas de perceber, pensar, sentir e agir no mundo. E essas formas não estão no interior do sujeito, não é uma essência do sujeito. É uma produção social e histórica. Os meus sentimentos, as minhas formas de pensamento, as minhas formas de perceber o mundo e de agir no mundo, são produções históricas e sociais. Então é isso que principalmente os meios de comunicação de massa fazem. Hoje, um dos dispositivos mais importantes de produção de subjetividade, da produção da dominação, são os meios de comunicação de massa. Porque eles vão dizer aquilo que a gente deve pensar, sentir, aquilo que a gente deve perceber e agir. Se a gente não tem clareza do que está fazendo, da prática, na realidade vai fortalecer a produção dessas subjetividades dominantes; a produção de dominação, de subserviência, dessa desqualificação de determinados segmentos. Hoje, a questão da dominação, tudo isso que a gente falou, a questão das milícias, a questão do apoio a determinadas políticas militarizadas de segurança pública, a criminalização da pobreza, tudo isso está naturalizado porque são produzidas subjetividades que dizem isso.

AND: E onde está a solução?

Cecília: Acho que a partir dos pequenos movimentos que a gente pode fazer no cotidiano. Num jornal que possa publicar isso. Nas pessoas capazes de pensar que as coisas que estão acontecendo aí não são naturais.

AND: Você não consegue conceder uma entrevista assim num jornalão desses?

Cecília: Óbvio que não. Não estão interessados nisso. Direitos humanos hoje não dão ibope. Está cada vez mais difícil a gente entrar nos grandes meios de comunicação de massa. Nós, do Grupo Tortura Nunca Mais. Nós temos que ter algum fato sensacionalista. Levar reflexão, levar formas de perceber o mundo de outra forma, de dizer "não, isso que está aí não é natural". Isso não interessa.

AND: O apoio recebido por aquele militar Brilhante Ulstra foi divulgado no Globo. Eles ligaram para o Tortura Nunca Mais para perguntar o que vocês acham?

Cecília: Não. Mas sabe quem ligou? As agências internacionais. Jornalistas alemães, ingleses, norte-americanos. Nenhum jornal brasileiro de grande circulação nos procurou! O que está acontecendo com o Ulstra, já que você colocou, é que nenhum desses caras foi sequer levado a julgamento, por causa de uma interpretação dura da Lei da Anistia. Esses caras dizem que foram anistiados, sem nem dizer que crimes cometeram. Eles agiram enquanto agentes do Estado, mas a União nunca veio a público para dizer que crimes eles cometeram e que por esses crimes estariam anistiados. Era o mínimo que se esperaria. Não, nunca foi reconhecido pela União que se cometeram crimes de lesa-humanidade. Essa ação que se fez contra o Ulstra, que é uma ação declaratória, não se quer a punição, nem reparação financeira para a família. Eles querem que a União declare que o Ulstra é torturador. Isso é importantíssimo! Porque depois, aí sim, a Justiça vai fazer alguma coisa com ele. Nós não estamos pregando prisão perpétua, pena de morte para esses caras. Porque a gente é contra essa lógica. A lógica que eles instituíram durante a ditadura e que hoje está aí, na "política de tolerância zero", nós somos contra. Agora, digam os crimes que cometeram! Abram os arquivos da ditadura e digam onde estão enterrados centenas de desaparecidos políticos, e de mortos também, cujos corpos não foram entregues às famílias. Onde as torturas eram feitas clandestinamente. Os aparatos clandestinos de tortura que existiam naquela época. Eu, por exemplo, que sobrevivi, como muitos de nós que sobrevivemos, nós não temos essa história. Porque na maioria das vezes estávamos encapuzados. Muitos torturadores não conseguimos reconhecer. Eles continuam se mantendo nas sombras.

AND: Isso seria um ato necessário para que o país conheça melhor a sua história e, assim, a partir dessa compreensão, dar um outro rumo a ela?

Cecília: Um povo que não conhece a sua história... Não sou apenas eu que fui presa, ou minha amiga que é irmã de um desaparecido, que tem interesse nisso, mas a sociedade brasileira toda tem interesse nisso. Porque a sociedade brasileira precisa conhecer sua história recente. E tem provas. São mais de 500 depoimentos contra o Brilhante Ulstra de pessoas que foram torturadas por ele. Essa questão se insere num momento em que o fascismo social avança, num momento em que se permite matar os segmentos pobres como se permitiu matar a gente porque éramos considerados terroristas. Diziam que colocávamos em risco a segurança do regime. Hoje, a pobreza coloca em risco a segurança desse modelo econômico que está aí. Do neoliberalismo que se implanta. A pobreza coloca isso em risco.

AND: Por evidenciar seu fracasso?

Cecília: Lógico, lógico. Por mostrar que a democracia está muito longe de ser atingida. Pelo contrário, a exclusão está acontecendo o tempo todo. Não é por acaso que os movimentos sociais mais fortes são criminalizados. Como a pobreza está sendo. Como nós éramos.

AND: Voltando às soluções. Você queria completar alguma coisa?

Cecília: Diante desse quadro, que parece aterrador, e é, acho que ele não pode nos imobilizar. Porque acho que também essa produção de subjetividade que está aí, de medo, de insegurança, de terror, de criminalização da pobreza, desemprego...

AND: Minha mãe, que é psicóloga, diz que o medo paralisa.

Cecília: Lógico. Tudo isso leva ao imobilismo. O efeito disso é o imobilismo e a paralisação. Acho que tem duas coisas importante: uma, desconfiar de tudo o que está aí no mundo. Essas coisas não são naturais. Não é da essência do pobre ser burro ou preguiçoso. Isso é uma produção sócio-histórica, e acho que a gente tem é que desconfiar do que está sendo dado, do que é dito, do que nos é mostrado. Desconfiar de que é possível outra coisa. Ou outras coisas. Estranhar. O estranhamento é fundamental. E a outra coisa é saber que nessas próprias linhas de dominação, nessas produções de subjetividade dominantes, tem também outras linhas de resistência. A resistência, ela é primeira. Porque normalmente você apresenta a resistência como reativa a alguma atitude do poder, das elites. É ao contrário. Se a gente fizer uma determinada leitura da história... Por exemplo, o AI-5. O AI-5 vem em cima dos movimentos que estavam acontecendo, da passeata dos 100 mil, da mobilização dos estudantes. Então, o poder se impõe querendo responder à resistência, e não o contrário, como é apresentado. E essa resistência, se ela simplesmente responde ao poder, ela se torna reativa. E a resistência tem que ser ativa. Ativa no sentido de afirmar coisas novas. De não ficar somente reagindo ao que está aí, porque no momento em que você afirmar alguma coisa diferente, você também está reagindo, mas não fica só na reação, na defensiva. E aí tem que fortalecer os pequenos movimentos que estão aí, muitas vezes invisíveis, muitas vezes ignorados, que não aparecem nos grandes meios de comunicação de massa. Fortalecer esses movimentos a favor da vida, no sentido de potencializar a vida. Tem as linhas de dominação, mas tem as linhas de resistência também. É nos ditos pequenos espaços se pode estar mudando a vida, inventando outras formas de viver e de existir. É difícil? É, pra caramba. Porque todos nós estamos encharcados por essas subjetividades dominantes. Produzir subjetividades singulares é muito difícil. Mas eu acho que a gente tem que tentar. Essa entrevista é um exemplo. Ao mesmo tempo em que tentam dominar a vida, ela tem sua própria potencialidade que nunca está totalmente sob controle. Porque é no encontro que as coisas se produzem. As coisas só se produzem no coletivo. Então é no encontro que você está produzindo. E é no encontro que se enuncia alguma coisa, que se produz alguma coisa e essa coisa é sempre coletiva. É sempre no coletivo que as coisas se produzem.