"A civilização ocidental tem quase tanto de cristã como de muçulmana"
O escritor e jornalista Paulo Moura é o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto.
Há 2 Horas por Pedro Bastos Reis
País
Paulo Moura
Quando
falamos de grande reportagem é inevitável referir o nome de Paulo
Moura. Durante 23 anos, foi jornalista do jornal Público, tendo feito
reportagens em zonas de guerra um pouco por tudo o mundo. Kosovo,
Afeganistão, Iraque, Líbia ou Sudão foram alguns dos países por onde
passou e continua a passar, sempre que sente que tem de lá estar.
Contudo,
desengane-se quem pensa que o faz por gosto pela guerra. Muito pelo
contrário. Diz-se, ainda hoje, objetor de consciência. O motivo que o
leva a correr o mundo, normalmente em zonas de guerra, é o facto de ser
nesses locais que se faz história. Um "impulso" leva-o a esses cenários
de conflito.
O seu último livro, 'As Guerras de Fátima - Como as
Visões da Irmã Lúcia Mudaram a Política Mundial' (lançado
pela Elsinore), foi o ponto de partida para uma entrevista ao
Notícias ao Minuto.
Nesta
conversa, que teve lugar poucos dias depois de regressar de Mossul, no
Iraque, onde esteve a fazer reportagens sobre a anunciada derrota
do autodesignado Estado Islâmico, Paulo Moura conta algumas
das estórias que presenciou, fala sobre o livro 'Depois do Fim' (também
publicado pela Elsinore), analisa o fenómeno do terrorismo e expõe a sua
visão do jornalismo.
O que o levou a escrever um livro sobre as visões de Fátima?
Foram
várias razões. Primeiro, foi uma coisa conversada com o meu agente e
com a minha editora, que acharam interessante publicar um livro sobre
Fátima na data do centenário. E eu achei interessante porque é um tema
que já me tinha ocorrido várias vezes, até nas minhas reportagens. Por
exemplo, na Ucrânia, o tema de Nossa Senhora de Fátima é muito
conhecido, e nós aqui não temos muito essa noção. Lá, disseram-me que
Nossa Senhora de Fátima os tinha ajudado muito na guerra contra os
comunistas russos. Depois, na Crimeia, uma outra senhora disse-me que
Nossa Senhora de Fátima os tinha ajudado na guerra contra os nazis.
Percebi que havia uma dimensão internacional muito importante neste
fenómeno de Fátima, que raramente é falada em Portugal.
Portanto, as visões de Fátima foram utilizadas de diferentes perspetivas políticas?
Sim,
por vários países e potências. O Vaticano usou o segredo de Fátima para
motivos do seu interesse, depois os alemães, durante o tempo da guerra,
utilizaram-no como propaganda nazi contra a Rússia. Por sua vez, a
Rússia também o usou para se defender, tal como os norte-americanos, que
o usaram para combater os alemães. É interessante como o segredo foi
alterado em função da própria necessidade. Quando o Papa Pio XII veio
fazer o famoso discurso aos portugueses, em que ia finalmente falar da
necessidade da consagração da Rússia, no último momento, os americanos
disseram-lhe que era melhor não o fazer e ele mudou o discurso. Em vez
de dizer “consagração da Rússia” falou na “consagração do mundo ao
Imaculado Coração de Maria”.
Há
várias provas de que a Santa Sé incentivou os Estados Unidos a irem
para a guerra combater a Rússia, se preciso com armas nucleares
O
Papa Pio XII é uma personagem enigmática. Em ‘As Guerras de Fátima’, o
Paulo escreve que “o plano da Santa Sé seria o de continuar a guerra até
a Rússia ser derrotada (…) Era preciso, portanto, passar ao ataque, e fazê-lo da forma mais enérgica e eficaz, ou seja, usando armas nucleares”. A Igreja quis uma Terceira Guerra Mundial?
Isso
é na fase seguinte, durante a Guerra Fria, quando a mensagem de Fátima
foi mais importante. Há uma organização muito importante de que falo no
livro que é o Exército Azul de Nossa Senhora de Fátima. Era uma
organização gigantesca, que chegou a ter 25 milhões de militantes. Foi
criada nos Estados Unidos e tinha ramificações em todo o mundo:
em África, na América Latina, no Vietname, em vários países asiáticos, e
também em Portugal.
A Santa Sé, numa aliança com os elementos
mais conservadores de católicos na Casa Branca e na CIA, era a favor de
uma guerra nuclear, logo nos primeiros anos após a Segunda Guerra
Mundial, quando a Rússia emerge como grande potência. Há várias provas
de que a Santa Sé tinha essa posição e de que incentivou os Estados
Unidos a irem para a guerra combater a Rússia e, se preciso, usar armas
nucleares.
O Exército Azul é um claro exemplo de radicalismo religioso.
Sim,
é uma organização fundamentalista religiosa. Supostamente, eram um
exército sem armas, que pregava e tentava converter. Mas tiveram um
papel muito importante, em nome de Nossa Senhora de Fátima, das
aparições e do chamado segundo segredo, que falava da conversão da
Rússia.
Qual a importância dessa organização nos dias de hoje?
Ainda
existe. Recentemente, mudaram de nome para Apostolado Mundial de
Fátima, mas continuam a utilizar a designação de Exército Azul. Têm a
sede mundial em Portugal, apesar de aqui não terem muita influência, mas
noutros países sim. É engraçado que têm sedes em diversos países, e uma
das mais importantes é na fronteira entre a Coreia do Norte e a Coreia
do Sul, numa zona desmilitarizada e de grande tensão. O grande objetivo
do Exército Azul é combater o comunismo.
Ou seja, ultrapassa a questão religiosa.
Sim,
sim, completamente político, sempre foi. O Exército Azul usa a mensagem
de Nossa Senhora de Fátima para um combate político, para combater os
russos e o comunismo. Quando a União Soviética desapareceu, continuaram a
combater o comunismo onde ele existe, como na Coreia ou Norte ou
noutros locais da América do Sul. E também para combater as ideias mais
progressistas que possam entrar na Igreja, como o aborto, a contraceção,
as mulheres no sacerdócio, o casamento gay. Representam a fação mais
conservadora da igreja católica.
Não gosto de guerra (...) o que me atrai é a sensação de que se está a fazer história, e eu sinto o impulso de lá estar
Desde
muito novo que o Paulo começou a fazer reportagem em cenários de guerra
e de conflito. Foi lá parar por acaso ou era um desejo que já tinha
quando começou no jornalismo?
Quando acabei o meu
primeiro curso, ainda havia serviço militar obrigatório. Foi também o
segundo ano em que havia a lei de objeção de consciência. E foi o que
fiz. Escrevi várias páginas com citações desde Santo Agostinho a Gandhi
para provar que a minha filosofia pessoal não me permitia ir para a
guerra. Foi aprovado e não tive de ir para a tropa. Isto significa que
eu não gosto de guerra, apesar de existir esse género de pessoas, que
arranjam qualquer pretexto para estar nas guerras e que se viciam. Não é
o meu caso. O que me atrai é serem sítios e alturas em que estão a
acontecer coisas importantes, a sensação de que se está a fazer
história, e eu sinto o impulso de lá estar. Infelizmente, onde se faz
história é, normalmente, onde há guerra.
Por exemplo, quando
aconteceram as Primaveras Árabes, na Praça Tahrir, no Cairo, eu tinha
uma necessidade de estar lá. Se não estivesse, sentia que estaria a
perder o meu tempo. Mesmo que não vá trabalhar, sinto vontade de ir.
Na
leitura do livro ‘Depois do Fim’ transparece um grande envolvimento com
as pessoas com que se cruzou nestes cenários de guerra. É difícil
separar o lado profissional do lado pessoal?
Para mim não
é muito, porque na minha própria vida misturo as duas coisas. A certa
altura, ser jornalista não é uma profissão de entrar às 09h e sair às
17h. É um trabalho em que estamos sempre nele, é uma condição, não nos
conseguimos libertar disso. O jornalismo, tal como eu pratico, tem muito
a ver com as minhas paixões de sempre: as viagens e a escrita. Sempre
quis viajar, e já antes de ser jornalista viajava e escrevia. Faço isso
como uma paixão, e não separo muito o que é trabalho do que é férias,
que para mim é um conceito que não tem muito sentido. Quando vou a algum
sítio aproveito para escrever. Não seria capaz de ir para aqueles
resorts e estar ali. Saía logo de lá e ia espreitar o que se passa à
volta [risos]. Isto não significa que não tenha de cumprir
regras éticas e deontológicas da profissão, que têm de ser cumpridas
rigorosamente.
Agora, a parte do envolvimento pessoal não entra
aqui, porque é necessário para o próprio trabalho. Eu acredito num
jornalismo subjetivo, em que as emoções do jornalista são muito
importantes. O jornalista não é apenas um veículo que vai recolher
informação para depois escrever num jornal. Aquilo que o jornalista
sente e pensa no momento é que é fundamental. O envolvimento pessoal é
um material que se utiliza no próprio trabalho.
Falar do Islão e do Ocidente como duas civilizações que se opõem e que podem entrar em conflito é um anacronismo histórico
A
escolha do subtítulo ‘Crónicas dos Primeiros 25 anos da Guerra de
Civilizações’ foi uma provocação? Logo nos primeiros parágrafos desmente
completamente esta ideia.
É uma ironia. Devia estar
entre aspas, mas nos livros fica mal graficamente [risos]. Mas
subentende-se que é irónico, desde o próprio título, ‘Depois do fim’,
que é uma alusão à ideia do fim da história, que é desmentida pelo
livro. É a partir desse momento que se chamou “o fim da história” que
começaram a acontecer imensas coisas. A guerra de civilizações é algo
que não existe, que não é defensável cientificamente. Ainda por cima,
falar do Islão e do Ocidente como duas civilizações que se opõem e que
podem entrar em conflito é um anacronismo histórico.
Mas essa foi uma tese muito veiculada no final da Guerra Fria.
Não
só houve essa teoria, como hoje é usada como combustível para as
próprias guerras, que são feitas em nome disso, dos “nossos valores”
contra os “valores deles”. Tanto o Ocidente como
os fundamentalistas islâmicos usam isso, mas são mitos criados. A
civilização ocidental, hoje, tem quase tanto de cristã como de
muçulmana. As influências da cultura islâmica são fortíssimas na cultura
ocidental, tal como a cultura cristã e ocidental influenciou o que é
hoje toda a cultura muçulmana. É um absurdo falar dessa dicotomia.
Prova
disso, como também falo no livro, é que estes
movimentos fundamentalistas islâmicos e do jihadismo nascem na Guerra do
Afeganistão, com os fundamentalistas apoiados pelos Estados Unidos, que
criam os primeiros campos de treino onde depois vai surgir a Al-Qaeda,
que se espalha pela mundo. Nessa altura, o conflito de civilizações
enunciado era que os Estados Unidos, com os muçulmanos, com os crentes
das religiões do livro, vão combater os comunistas ateus russos. São
construções para justificar guerras que precisam desta super estrutura
ideológica.
Como é que se consegue combater a ideia de que existem duas civilizações em conflito?
Está
a agravar-se. É um fenómeno que depois se autoalimenta, porque a partir
do momento em que se faz essa separação, em que surge uma ideia de “nós
contra eles”, as pessoas sentem, naturalmente, uma necessidade de se
juntar a um grupo, o que faz com que os muçulmanos, mesmo aqueles que
são moderados e que não têm nada contra o Ocidente, a certa altura,
entrem numa armadilha e sejam obrigados a apoiar os radicais do seu
campo. Se o Ocidente, de repente, começa a vê-los como o “outro”, como o
inimigo, naturalmente que esses moderados terão tendência a procurar
apoio nos radicais muçulmanos.
Estive em Mossul e é muito fácil
perceber que o Estado Islâmico, quando entrou na cidade, teve apoio. O
que as pessoas me disseram é que cerca de 80% da população os apoiava. O
Estado Islâmico surge como defensor contra os americanos, que vieram
invadir o país, e contra os xiitas, que dominam o governo no Iraque e
estão aliados com o Irão. As populações sunitas, como é o caso da
maioria em Mossul, olham para o Estado Islâmico como aqueles que as
protegem, porque são sunitas, estão armados, são fortes e fazem frente
ao inimigo americano. Portanto, é natural que as pessoas os apoiem,
ainda que não apoiem as suas ideias. Aquelas pessoas não são assim, mas
a circunstância histórica fá-las apoiar aqueles radicais.
A seguir ao primeiro-ministro iraquiano anunciar a libertação de Mossul, eu entrei no dia seguinte
O que o levou a partir para Mossul? O Daesh apenas tinha sido “derrotado” há uns dias. O risco não era demasiado?
Tenho
uma grande curiosidade pessoal sobre o Estado Islâmico. Quem são
aquelas pessoas? O que as motiva? É uma organização super radical, como
há muito tempo não havia, pelo menos de uma forma tão forte e
organizada, e que conquistou um território e supostamente criou um
estado, ainda que não seja reconhecido por praticamente ninguém no
mundo.
Eu queria ir lá e estive à espera do momento em que a
cidade de Mossul estivesse para ser libertada pelas forças iraquianas,
com a ajuda da coligação internacional, para naquela transição poder
estar lá, para ver como era a vida no Estado Islâmico.
Mas o timing escolhido foi mesmo muito próximo de a derrota ser anunciada.
Foi
no próprio dia. Eu estava em Erbil [no Curdistão iraquiano] quando foi
anunciada a derrota do Estado Islâmico. Estava atento às notícias e
sabia que era uma questão de dias. A seguir ao primeiro-ministro
iraquiano [Haider al-]Abadi anunciar, oficialmente, a libertação
de Mossul, eu entrei no dia seguinte. Estive dez dias a viver
em Mossul ocidental, onde decorriam e ainda decorrem combates. Na zona
do centro, na cidade velha, ainda há tiroteios e, em alguns sítios, o
combate é mais feroz do que nunca, porque a polícia
federal iraquiana tem ordens para não fazer prisioneiros e matar tudo o
que mexe.
O que vai acontecer aos civis que apoiaram, voluntariamente ou não, o Estado Islâmico?
Supostamente,
estão a ser todos exterminados. Muitas famílias foram levadas para
campos de refugiados especiais, mas ainda há lá muitas famílias e vai
haver uma grande fase de vingança das próprias populações contras as
famílias daqueles que lhes fizeram mal. Eu próprio presenciei isso.
Entrevistei pessoas cujos familiares foram mortos nestes últimos meses
do Estado Islâmico. Quando eles próprios sabiam que iam ser derrotados,
começaram a fazer extermínios totais. Foram procurar pessoas que
pertenceram à antiga policia ou ao exército, prenderam-nas e
exterminaram-nas.
Agora, os familiares desses milhares de pessoas
que foram mortas nestes últimos três meses querem vingar-se das famílias
dos elementos do Daesh. É um terreno muito fértil para surgir um outro
grupo radical que vai polarizar tudo.
Em muitos locais, a guerra já se tornou o modo de vida normal. Há pessoas que nunca viram outra coisa
Quem nunca esteve nestes cenários de guerra não tem bem a noção de como é o dia a dia nestes locais. O que viu quando chegou a Mossul?
Mossul é
uma cidade que está completamente arrasada. Na margem direita do rio
Tigre não há um edifício que esteja de pé. Há zonas irreconhecíveis, já
não se sabe onde estão as ruas, onde eram as casas, uma destruição ao
nível de Hiroshima. No entanto, a primeira coisa que vemos é que, no
meio dos destroços, alguém já abriu uma lojinha e está a vender fruta,
outra a vender roupa, outra telemóveis. Durante a guerra, durante os
bombardeamentos, a vida nunca parou.
Lembro-me sempre de uma
história muito engraçada, na Guerra do Afeganistão, quando estou com a
Aliança do Norte e a certa altura eles decidem invadir uma cidade, que
estava a ser defendida pelos Talibã. Enquanto tudo isto acontece, há um
casamento que está a decorrer e que não é interrompido. À noite, quando a
cidade é finalmente conquistada, está o casamento a passar na rua, com
música. Quando começaram a casar, estavam numa cidade controlada
pelos Talibã. Quando terminou o casamento, estavam numa cidade
controlada pela Aliança do Norte. Não interromperam a sua vida por causa
disso.
Acaba por ser sintomático da força do ser humano, independentemente das circunstâncias.
Isso
por um lado, e por outro uma coisa que, às vezes, as pessoas não se
apercebem: a guerra torna-se numa situação normal. Em muitos locais, a
guerra já se tornou o modo de vida normal. Há pessoas que nunca viram
outra coisa. Depois, há aqueles que lucram com a guerra, e que gostam,
porque montaram os seus negócios com base nela. As pessoas adaptam-se e
fazem as suas vidas, tentam ganhar dinheiro, enriquecer, ser felizes. As
pessoas têm de ter as suas vidas no meio da guerra.
O próximo desafio no combate ao Estado Islâmico será a conquista de Raqqa, na Síria, capital do grupo. Já está a equacionar a viagem?
Claro!
Neste momento estou a escrever um livro sobre o fim do Estado Islâmico,
que tem de estar pronto até novembro. Se isto correr de acordo com os
meus timings, se Raqqa cair ou estiver na iminência disso, o meu plano
será ir para lá e recolher informação para o livro.
Esta coisa de o Estado Islâmico ter
um território foi um desvario, uma ilusão. Quanto mais fracos forem no
terreno, mais fortes se vão tornar nos ataques terroristas
Mas acha que o combate caminha nesse sentido?
Tudo
isto é muito imprevisível, mas a verdade é que a pressão que está a ser
exercida é enorme, equivalente à situação em Mossul. Várias forças
estão a atacar o Estado Islâmico, portanto estou convencido de que
acabará por cair. Agora quando… não se sabe, é muito imprevisível. Na
minha previsão, ainda irei lá nos próximos meses.
As quedas de Mossul e de Raqqa são duas grandes derrotas para o Estado Islâmico. O que vai acontecer depois?
Será
o fim deles enquanto Estado Islâmico. A característica única desta
entidade era ter um território, que vai desaparecer, e eles já se
aperceberam disso. Agora, isto não significa o terminar da ideia em si,
daquele tipo de organização, daquela ideologia. Isto vai multiplicar-se,
vai transformar-se, e vão surgir outras organizações. Muitos analistas
dizem que ficaram enfraquecidos pelo facto de terem tido este
território, porque têm um sítio onde podem ser combatidos numa guerra
convencional. Se eles voltarem ao estado mais natural de insurreição sem
rosto e sem local, como a Al Qaeda, serão muito mais difíceis de
combater. A essência deste grupo é essa. Esta coisa de terem um
território foi um desvario, uma ilusão. Quanto mais fracos forem no
terreno, mais fortes se vão tornar nos ataques terroristas, em vários
locais.
Recuemos um pouco até ao ‘Depois do Fim’. No início dos anos 2000, esteve em várias cidades europeias onde a radicalização para o extremismo islâmico é uma realidade. Chegou mesmo a entrevistar simpatizantes e recrutadores para a jihad. Passados mais de dez anos, o cenário é idêntico?
Não
tenho estado lá a fazer o tipo de reportagem que fiz na altura, mas a
minha ideia é que não houve muita alteração, só para pior. Estas células
terroristas estão mais fortes, mais bem organizadas. Apesar da
existência de muitos lobos solitários, isso não significa que não haja
uma rede muito bem organizada e muito bem estruturada.
O jornalismo cumpre cada vez pior a sua função
O modo de atuação da Al Qaeda, no início dos anos 2000, e dos ataques reivindicados, agora, pelo Estado Islâmico são semelhantes. E os objetivos, são diferentes?
Não
sei se são diferentes. Não se entende bem quais são os objetivos destes
atentados, não se enquadram nos nossos padrões normais. A estrutura
ideológica [do Estado Islâmico] não é muito definida, não é muito clara.
Mesmo a ideia, muito divulgada por cá, de que eles são contra o estilo
de vida do Ocidente, que a sua principal designação é combater o
Ocidente e a forma como “nós” vivemos, é ridícula, porque a maior parte
dos atentados não é no Ocidente, é sim, todos os dias, contra
muçulmanos. O objetivo mais imediato é transformar os países muçulmanos,
derrubar os governos fantoche que existem nesses países, e colocar
governos que seguem, verdadeiramente, a lei islâmica. Esse é, pelo
menos, o objetivo declarado mais óbvio.
Como se pode combater o crescimento do fundamentalismo islâmico?
Acho
que é importante perceber que o fenómeno existe. Há jovens ocidentais
que aderem ao Estado Islâmico. Como se explica isso? As explicações de
que lhes dão dinheiro ou que vão enganados não explica tudo. Também
houve muita gente a aderir aos partidos comunistas pelos mesmos motivos.
Nos anos 70, houve um momento violento e de terrorismo marxista, com um
grande poder de atração nos jovens ocidentais. As pessoas hoje ignoram
isso, mas nessa época houve um maior número de mortos causado pelo
terrorismo de esquerda do que aquele que há hoje com o
terrorismo islâmico.
Como analisa a forma como o jornalismo desempenha a sua função na cobertura da questão do terrorismo?
O
jornalismo cumpre cada vez pior a sua função. Nesta questão, como em
tudo o resto. Por várias razões. Porque o jornalismo está em crise
económica, por uma série de fatores que fazem com o que o jornalismo não
seja economicamente viável. Para serem verdadeiramente jornalísticas e
sérias, as empresas não se safam no mercado e têm de
fazer cedências para o sensacionalismo e para o entertainment.
Depois,
podemos culpar os próprios consumidores de informação, porque não
conseguimos criar públicos com sentido crítico suficiente para exigirem
bom jornalismo, uma vez que se contentam com pouco. E ainda podemos
culpar os próprios jornalistas e os órgãos de comunicação social que não
souberam ter um sentido histórico do momento e perceber a via por onde
temos de ir, apesar de ser difícil. Não temos de concorrer com
o Facebook, porque não temos hipótese. Nós somos outra coisa. Temos de
nos apresentar como o último reduto de confiança. Mas o jornalismo está a
desaparecer, é o que eu vejo.
in Notícias ao Minuto