Entrevista com Pablo Catatumbo
A paz na Colômbia exige compromissos
Felipe Morales Mogollón*
22.Feb.16 :: Outros autores
“Não
estamos a julgar, estamos a propor um acordo político em que não
misturemos novamente armas com política, mas o Estado também deve
fazê-lo. É aí que reside o compromisso de não reincidência. Durante
anos, disse-se que as FARC eram responsáveis e que éramos
sequestradores, mas não fala das pessoas que desapareceram por acção do
Estado”, diz Pablo Catatumbo, negociador plenipotenciário das FARC-EP em
Havana.
Um dos temas principais a respeito de um final para o conflito é o combate a fenómenos criminais como o paramilitarismo.
O Governo e as FARC disseram que o acordo para acabar com o conflito está próximo, que os avanços não têm precedentes, e fala-se de 23 de Março como a data para a assinatura. Apesar do optimismo, os pontos pendentes da discussão apresentam grandes dificuldades. Um deles é o fim do conflito, que envolve questões como o cessar-fogo bilateral, o desarmamento, a reincorporação das FARC e outros dois, prioritários: a luta contra outras formas de criminalidade e as suas redes de apoio, e garantias de segurança.
Nesta discussão, um dos temas transversais é o crescimento de gangues criminosos ou paramilitares no país. Assim, o presidente Juan Manuel Santos anunciou que as Bacrim [1] serão um alvo de grande valor para as forças de segurança. Mas a questão vai além disso. As FARC dizem que os paramilitares não apenas actuam no teatro de guerra, mas têm as receitas do Estado capturadas e gerem toda uma economia paralela.
Numa entrevista ao El Espectador, Pablo Catatumbo, negociador plenipotenciário das FARC, falou da necessidade de enfrentar este fenómeno e da obrigação do Estado impedir que os membros das FARC sejam assassinados quando a paz for assinada, como aconteceu noutros processos, e argumentou que uma das principais contribuições das negociações em curso será que todas as partes envolvidas no conflito digam a verdade.
Vocês dizem que um juízo histórico da violência na Colômbia deve recuar até antes da década de 1950. Um acordo de paz implica abordar coisas que aconteceram há tanto tempo?
Não, mas o debate político tem que ir até esse ponto. O povo não se preocupa com estas questões, mas nós, que aspiramos dirigir os destinos da nação, sim, devemos falar sobre isso. Há uma história da Colômbia que eu conheço e eu gostaria de falar com os líderes de partidos tradicionais, e até mesmo com o ex-presidente Álvaro Uribe, para que contem a sua. Aqui se matou gente, entre conservadores e liberais, e eles também são responsáveis, não podem enganar as pessoas. É por isso que insistimos numa comissão histórica para explicar por que temos toda essa história de guerra.
Isso tem a ver com a insistência no tema do paramilitarismo?
A Colômbia está ligada ao paramilitarismo desde as suas origens como país, e isso representa um grande risco para a paz. O paramilitarismo está vivo e é a principal ameaça à paz e à democracia. Não desdenhemos o perigo que ele representa. Não são apenas as Bacrim, mas um fenómeno complexo e multidimensional que tem vários componentes. Por exemplo, a doutrina da segurança nacional, uma vez que se enfrenta um inimigo que, de acordo com essa concepção, ameaça a própria instituição. Começou assim, mas hoje em dia temos um paramilitarismo que controla a política paralela, a economia paralela e as empresas de segurança privada, onde estão os piores criminosos e violadores de direitos humanos, aqueles que tiraram a terra aos camponeses e conduziram à deslocação das pessoas e a massacres. Vale a pena debater estas questões. Por exemplo: Que fazia José Félix Lafourie em 2005? Foi super-intendente de notariado e registo e de aí passou à Fedegán. Se isso não é uma porta giratória, então o que é?
Mas devemos reconhecer que o paramilitarismo é uma resposta à ineficácia do Estado para proteger os cidadãos da guerrilha…
Isto é o que se diz, mas o paramilitarismo é anterior a isso. Como também se diz que Carlos Castaño era um pobre camponês trabalhador e que as FARC mataram o seu pai, pelo que, como ofendido, criou os paramilitares e cometeu uma série de horrores. A verdade é que Castaño já era paramilitar e narcotraficante do grupo de Pablo Escobar. As FARC sequestraram seu pai por ser traficante de droga, o exército tentou resgatá-lo e ele morreu nesse combate como também morreram guerrilheiros. Essa é que é a verdade.
E a morte do pai do antigo presidente Álvaro Uribe?
Não matámos o pai de Uribe. Isso é falso, não tínhamos guerrilheiros naquela zona. A irmã de Uribe disse que ele chegou num helicóptero, escondeu-se e houve um tiroteio. Se sequestramos um tipo que chegou num helicóptero, não enviamos dois guerrilheiros, mesmo que fôssemos parvos. O pai de Uribe não foi assassinado pelas FARC, não tínhamos unidades ali. Onde está o juiz ou a investigação séria que diga que fomos nós?
Hoje fala-se de grupos criminosos paramilitares, mas…
O Estado nunca reconheceu o paramilitarismo, apesar de haver provas claras, como a existência de Yahir Klein ou o assassinato de Luis Carlos Galán, que se diz terem sido narcotraficantes, e nunca aceitaram que o Estado estava por trás disso. É por isso que damos tanta importância à verdade e a que se descubram as ligações entre o Estado e os paramilitares. Essa é a importância duma justiça em prol da Paz, porque obriga todos aqueles que enganaram o país a dizer a verdade. As nossas verdades são simples: somos guerrilheiros e temos agido sob as circunstâncias de guerra. Eu não matei os deputados do Valle, mas as FARC dão a cara. Vemos o antigo presidente César Gaviria explicando por que ficou do lado de Pepes para matar Pablo Escobar. Eles querem ver as FARC a reparar danos causados, e nós concordamos, mas todos os participantes do conflito tem de se comprometer. O que está claro é que não temos tido ministros ou cargos públicos, mas aqueles que os têm ocupado devem muitas explicações ao país.
Para si, a desmobilização paramilitar foi uma farsa?
No caso do dos paramilitares que não desmobilizaram houve uma armadilha. Se vir os nomes dos Úsuga, correspondem exactamente aos dos que foram chamados de Heróis de Araúca. Ernesto Baez reconheceu, disse que apenas 21 líderes paramilitares desmobilizaram. O nome Jorge 40 não é gratuito, era o seu número, e Carlos Castaño era o comandante zero. Vinte e um desmobilizaram. Onde estão os outros dezanove? O que aconteceu com a desmobilização dos paramilitares foi uma partida de carnaval.
Já há uma data para a assinatura da paz, mas o que vai acontecer aos paramilitares?
Não estamos a dizer que o governo tem de acabar imediatamente com os paramilitares. O que estamos a dizer é que devem tomar-se medidas credíveis que dêem um sinal que aponte para o combate frontal. O problema não é Otoniel, nem eram Pijarbey ou Megateo; o problema é que este é um fenómeno político que não terminou com o escândalo da política paralela, e que está vivo e bem de saúde.
Que medidas entende que são necessárias?
O primeiro é depurar as forças armadas, tem de ser feito. Em segundo lugar, eliminar uma série de leis e decretos que defendem os paramilitares. Em terceiro lugar, tomar medidas contra a política paralela como a regulação das formas de participação política, combatendo a corrupção, ou impor sanções drásticas. O Estado colombiano deveria ter explicações para a economia paralela, não disse nada sobre isso. Eles controlam a saúde, o mercado do ouro, a mineração ilegal, sectores inteiros da economia. As Bacrim são o componente armado, mas há coisas que são invisíveis e o paramilitarismo tem outros componentes. O que precisamos saber é se o governo tem uma vontade real de acabar com o paramilitarismo.
Não é muita ousadia falar em depurar as Forças Armadas?
É um problema que o Estado deve enfrentar. O que dizemos é que é necessário definir para que se quer as Forças Armadas. É preciso defender a Constituição e a soberania, que haja princípios; não é bom que haja militares envolvidos no narcotráfico. Como é que Óscar Naranjo destacou 11 000 polícias para combater os cartéis? Essa foi uma decisão política. Vejo alguns militares que estão cientes disso. Conheço militares patriotas, guerreiros, têm sofrido em combate e respeito-os pelo seu sacrifício, mas hoje percebem que não estamos tão afastados uns dos outros, queremos uma Colômbia honesta, que não esteja nas mãos de ladrões. Eles devem apoiar o presidente, têm sofrido com a guerra e estão a ser traídos pelos líderes políticos.
Claro que o paramilitarismo, de acordo com o que você mesmo disse, não vai acabar da noite para o dia…
O que acordarmos será respeitado. Não podemos ser cegos e dizer que enquanto o último paramilitar desaparecer o conflito não acabará, mas pedimos que haja medidas que tragam a confiança de que estão a trabalhar nesse sentido. Mas também não podemos depor as armas e participar na política com um paramilitarismo crescente, apoiado pelas forças armadas e espalhado pelo país. Esse é o maior desafio do governo de Santos: mostrar ao país que quer a paz, tomando decisões para a acabar com o fenómeno paramilitar, que inclui uma política e uma economia paralelas.
Não é ingénuo pensar que o acordo de Havana trará as mudanças profundas que ambicionam?
Não se trata de decretos ou leis. Tem de haver uma pedagogia da paz e um compromisso político com partidos, sindicatos e outros sectores, para um pacto que possa manter-se. Não estamos a julgar, estamos a propor um acordo político em que não misturemos novamente armas com política, mas o Estado também deve fazê-lo. É aí que reside o compromisso de não reincidência. Durante anos, disse-se que as FARC eram responsáveis e que éramos sequestradores, mas não fala das pessoas que desapareceram por acção do Estado.
Houve no passado casos que geraram milhares de mortes de pessoas que depuseram as armas e vocês confirmam que o paramilitarismo está vivo. É possível baixar as armas neste contexto?
Isso cabe ao presidente, se não, não há paz. O maior fracasso que pode ocorrer na política colombiana é não poder garantir a paz. Se o Estado não é capaz de garantir a vida dos comandantes da guerrilha uma vez que os acordos sejam assinados, se acontecer novamente o que aconteceu com Carlos Pizarro, isso é o fracasso. É esse o desafio que têm Santos e as Forças Armadas.
Nota:
[1] A reestruturação do crime organizado, depois de uma desmobilização de 32.000 combatentes das Autodefesas Unidas da Colômbia (AUC)
* Jornalista de El Espectador, jornal colombiano
Este texto foi publicado em:
http://www.elespectador.com/noticias/politica/nosotros-no-matamos-al-papa-de-uribe-pablo-catatumbo-articulo-611111
Tradução: André Rodrigues
O Governo e as FARC disseram que o acordo para acabar com o conflito está próximo, que os avanços não têm precedentes, e fala-se de 23 de Março como a data para a assinatura. Apesar do optimismo, os pontos pendentes da discussão apresentam grandes dificuldades. Um deles é o fim do conflito, que envolve questões como o cessar-fogo bilateral, o desarmamento, a reincorporação das FARC e outros dois, prioritários: a luta contra outras formas de criminalidade e as suas redes de apoio, e garantias de segurança.
Nesta discussão, um dos temas transversais é o crescimento de gangues criminosos ou paramilitares no país. Assim, o presidente Juan Manuel Santos anunciou que as Bacrim [1] serão um alvo de grande valor para as forças de segurança. Mas a questão vai além disso. As FARC dizem que os paramilitares não apenas actuam no teatro de guerra, mas têm as receitas do Estado capturadas e gerem toda uma economia paralela.
Numa entrevista ao El Espectador, Pablo Catatumbo, negociador plenipotenciário das FARC, falou da necessidade de enfrentar este fenómeno e da obrigação do Estado impedir que os membros das FARC sejam assassinados quando a paz for assinada, como aconteceu noutros processos, e argumentou que uma das principais contribuições das negociações em curso será que todas as partes envolvidas no conflito digam a verdade.
Vocês dizem que um juízo histórico da violência na Colômbia deve recuar até antes da década de 1950. Um acordo de paz implica abordar coisas que aconteceram há tanto tempo?
Não, mas o debate político tem que ir até esse ponto. O povo não se preocupa com estas questões, mas nós, que aspiramos dirigir os destinos da nação, sim, devemos falar sobre isso. Há uma história da Colômbia que eu conheço e eu gostaria de falar com os líderes de partidos tradicionais, e até mesmo com o ex-presidente Álvaro Uribe, para que contem a sua. Aqui se matou gente, entre conservadores e liberais, e eles também são responsáveis, não podem enganar as pessoas. É por isso que insistimos numa comissão histórica para explicar por que temos toda essa história de guerra.
Isso tem a ver com a insistência no tema do paramilitarismo?
A Colômbia está ligada ao paramilitarismo desde as suas origens como país, e isso representa um grande risco para a paz. O paramilitarismo está vivo e é a principal ameaça à paz e à democracia. Não desdenhemos o perigo que ele representa. Não são apenas as Bacrim, mas um fenómeno complexo e multidimensional que tem vários componentes. Por exemplo, a doutrina da segurança nacional, uma vez que se enfrenta um inimigo que, de acordo com essa concepção, ameaça a própria instituição. Começou assim, mas hoje em dia temos um paramilitarismo que controla a política paralela, a economia paralela e as empresas de segurança privada, onde estão os piores criminosos e violadores de direitos humanos, aqueles que tiraram a terra aos camponeses e conduziram à deslocação das pessoas e a massacres. Vale a pena debater estas questões. Por exemplo: Que fazia José Félix Lafourie em 2005? Foi super-intendente de notariado e registo e de aí passou à Fedegán. Se isso não é uma porta giratória, então o que é?
Mas devemos reconhecer que o paramilitarismo é uma resposta à ineficácia do Estado para proteger os cidadãos da guerrilha…
Isto é o que se diz, mas o paramilitarismo é anterior a isso. Como também se diz que Carlos Castaño era um pobre camponês trabalhador e que as FARC mataram o seu pai, pelo que, como ofendido, criou os paramilitares e cometeu uma série de horrores. A verdade é que Castaño já era paramilitar e narcotraficante do grupo de Pablo Escobar. As FARC sequestraram seu pai por ser traficante de droga, o exército tentou resgatá-lo e ele morreu nesse combate como também morreram guerrilheiros. Essa é que é a verdade.
E a morte do pai do antigo presidente Álvaro Uribe?
Não matámos o pai de Uribe. Isso é falso, não tínhamos guerrilheiros naquela zona. A irmã de Uribe disse que ele chegou num helicóptero, escondeu-se e houve um tiroteio. Se sequestramos um tipo que chegou num helicóptero, não enviamos dois guerrilheiros, mesmo que fôssemos parvos. O pai de Uribe não foi assassinado pelas FARC, não tínhamos unidades ali. Onde está o juiz ou a investigação séria que diga que fomos nós?
Hoje fala-se de grupos criminosos paramilitares, mas…
O Estado nunca reconheceu o paramilitarismo, apesar de haver provas claras, como a existência de Yahir Klein ou o assassinato de Luis Carlos Galán, que se diz terem sido narcotraficantes, e nunca aceitaram que o Estado estava por trás disso. É por isso que damos tanta importância à verdade e a que se descubram as ligações entre o Estado e os paramilitares. Essa é a importância duma justiça em prol da Paz, porque obriga todos aqueles que enganaram o país a dizer a verdade. As nossas verdades são simples: somos guerrilheiros e temos agido sob as circunstâncias de guerra. Eu não matei os deputados do Valle, mas as FARC dão a cara. Vemos o antigo presidente César Gaviria explicando por que ficou do lado de Pepes para matar Pablo Escobar. Eles querem ver as FARC a reparar danos causados, e nós concordamos, mas todos os participantes do conflito tem de se comprometer. O que está claro é que não temos tido ministros ou cargos públicos, mas aqueles que os têm ocupado devem muitas explicações ao país.
Para si, a desmobilização paramilitar foi uma farsa?
No caso do dos paramilitares que não desmobilizaram houve uma armadilha. Se vir os nomes dos Úsuga, correspondem exactamente aos dos que foram chamados de Heróis de Araúca. Ernesto Baez reconheceu, disse que apenas 21 líderes paramilitares desmobilizaram. O nome Jorge 40 não é gratuito, era o seu número, e Carlos Castaño era o comandante zero. Vinte e um desmobilizaram. Onde estão os outros dezanove? O que aconteceu com a desmobilização dos paramilitares foi uma partida de carnaval.
Já há uma data para a assinatura da paz, mas o que vai acontecer aos paramilitares?
Não estamos a dizer que o governo tem de acabar imediatamente com os paramilitares. O que estamos a dizer é que devem tomar-se medidas credíveis que dêem um sinal que aponte para o combate frontal. O problema não é Otoniel, nem eram Pijarbey ou Megateo; o problema é que este é um fenómeno político que não terminou com o escândalo da política paralela, e que está vivo e bem de saúde.
Que medidas entende que são necessárias?
O primeiro é depurar as forças armadas, tem de ser feito. Em segundo lugar, eliminar uma série de leis e decretos que defendem os paramilitares. Em terceiro lugar, tomar medidas contra a política paralela como a regulação das formas de participação política, combatendo a corrupção, ou impor sanções drásticas. O Estado colombiano deveria ter explicações para a economia paralela, não disse nada sobre isso. Eles controlam a saúde, o mercado do ouro, a mineração ilegal, sectores inteiros da economia. As Bacrim são o componente armado, mas há coisas que são invisíveis e o paramilitarismo tem outros componentes. O que precisamos saber é se o governo tem uma vontade real de acabar com o paramilitarismo.
Não é muita ousadia falar em depurar as Forças Armadas?
É um problema que o Estado deve enfrentar. O que dizemos é que é necessário definir para que se quer as Forças Armadas. É preciso defender a Constituição e a soberania, que haja princípios; não é bom que haja militares envolvidos no narcotráfico. Como é que Óscar Naranjo destacou 11 000 polícias para combater os cartéis? Essa foi uma decisão política. Vejo alguns militares que estão cientes disso. Conheço militares patriotas, guerreiros, têm sofrido em combate e respeito-os pelo seu sacrifício, mas hoje percebem que não estamos tão afastados uns dos outros, queremos uma Colômbia honesta, que não esteja nas mãos de ladrões. Eles devem apoiar o presidente, têm sofrido com a guerra e estão a ser traídos pelos líderes políticos.
Claro que o paramilitarismo, de acordo com o que você mesmo disse, não vai acabar da noite para o dia…
O que acordarmos será respeitado. Não podemos ser cegos e dizer que enquanto o último paramilitar desaparecer o conflito não acabará, mas pedimos que haja medidas que tragam a confiança de que estão a trabalhar nesse sentido. Mas também não podemos depor as armas e participar na política com um paramilitarismo crescente, apoiado pelas forças armadas e espalhado pelo país. Esse é o maior desafio do governo de Santos: mostrar ao país que quer a paz, tomando decisões para a acabar com o fenómeno paramilitar, que inclui uma política e uma economia paralelas.
Não é ingénuo pensar que o acordo de Havana trará as mudanças profundas que ambicionam?
Não se trata de decretos ou leis. Tem de haver uma pedagogia da paz e um compromisso político com partidos, sindicatos e outros sectores, para um pacto que possa manter-se. Não estamos a julgar, estamos a propor um acordo político em que não misturemos novamente armas com política, mas o Estado também deve fazê-lo. É aí que reside o compromisso de não reincidência. Durante anos, disse-se que as FARC eram responsáveis e que éramos sequestradores, mas não fala das pessoas que desapareceram por acção do Estado.
Houve no passado casos que geraram milhares de mortes de pessoas que depuseram as armas e vocês confirmam que o paramilitarismo está vivo. É possível baixar as armas neste contexto?
Isso cabe ao presidente, se não, não há paz. O maior fracasso que pode ocorrer na política colombiana é não poder garantir a paz. Se o Estado não é capaz de garantir a vida dos comandantes da guerrilha uma vez que os acordos sejam assinados, se acontecer novamente o que aconteceu com Carlos Pizarro, isso é o fracasso. É esse o desafio que têm Santos e as Forças Armadas.
Nota:
[1] A reestruturação do crime organizado, depois de uma desmobilização de 32.000 combatentes das Autodefesas Unidas da Colômbia (AUC)
* Jornalista de El Espectador, jornal colombiano
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Tradução: André Rodrigues
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