Na
semana passada, o filósofo marxista italiano Domenico Losurdo esteve no
Brasil para o lançamento de seu novo livro, Guerra e Revolução,
publicado pela Boitempo Editorial, sobre o centenário da Grande
Revolução Socialista de Outubro. Na oportunidade, Losurdo concedeu ao
NOVACULTURA.info uma entrevista na qual discutimos temas candentes tais
como a centralidade da questão colonial, a opressão da mulher como uma
das formas de luta de classes, a reintrodução da Doutrina Monroe na
América Latina, etc.
NOVACULTURA.info: Em seus escritos, você enfatiza muito o mérito
histórico de Lenin na compreensão da luta de libertação nacional dos
povos coloniais e semicoloniais como parte integral da revolução
proletária mundial, e inclusive em seu último livro Guerra e Revolução,
você coloca a revolução de Outubro como responsável por ter desencadeado
a primeira etapa da revolução anticolonial mundial. Como você enxerga
esse processo?
Losurdo: É claro. Lenin insistiu na importância da questão nacional.
Temos a declaração de Lenin, onde segundo ele, sob o Imperialismo, a
questão nacional tem enorme importância. Podemos dizer que Lenin, ainda
que ele tenha morrido em 1924, antecipou a história do século XX. Por
que isso? Temos ao menos três razões para isso. Primeiro, Lenin apreciou
a revolução dos povos coloniais. Em Baku, no Congresso dos Povos do
Oriente, em 1920, temos um grande salto na história da ideologia
comunista, e mesmo na do movimento revolucionário, de modo que a
conclusão do Manifesto Comunista: “Proletários de todos os países,
uni-vos!” muda para Lenin. O novo lema era “Proletários de todos os
países, e nações oprimidas do mundo, uni-vos!”. Com isso, nós temos não
um sujeito revolucionário, mas dois sujeitos revolucionários. De um
lado, o mundo capitalista, temos o proletariado como o dirigente da
revolução anticapitalista, mas no Terceiro Mundo, no mundo colonial ou
semicolonial, temos o segundo sujeito revolucionário, e este são os
povos oprimidos. E desta forma, Lenin antecipou talvez a mais importante
característica do século XX. Se considerarmos este século, o século
anterior, podemos dizer que a revolução anticolonial foi o conteúdo mais
importante dele, a revolução anticolonial mundial.
Imediatamente antes da Revolução de Outubro, vemos umas poucas
potências capitalistas e imperialistas dominando a I Guerra Mundial.
África era, claro, uma colônia. Índia era uma colônia. Indonésia era uma
colônia. China era uma colônia. América Latina, como consequência da
doutrina Monroe, era uma colônia. Com a Revolução de Outubro e com a
revolução anticolonial, ligada a ela, tudo mudou. Tudo mudou. E Lenin
corretamente antecipou que a revolução anticolonial seria o maior
fenômeno do século XX. Mas Lenin antecipou as características do século
XX de outra forma também. Por exemplo, após a revolução de Outubro, ele
escreveu que talvez a URSS seria o objeto de uma série de guerras
napoleônicas contra ela. E esta antecipação também foi muito correta.
Porque imediatamente após a Revolução de Outubro, temos a invasão da
Rússia Soviética por parte dos países ocidentais como a Grã-Bretanha,
França, e da Ásia, do Japão. Depois, temos a invasão, claro, da Alemanha
de Hitler. Após a derrota da Alemanha de Hitler, temos a guerra fria e a
ameaça de uma nova invasão.
Neste sentido, também, Lenin compreendeu as características do século
XX, e temos que considerar neste aspecto. Durante a I Guerra Mundial,
por que o Exército alemão parece tão decidido em conquistar Paris? Lenin
escreveu, nos anos da I Guerra, que “se esta guerra concluísse a
conquista napoleônica da França por parte da Alemanha, veríamos mesmo na
Europa uma grande luta de libertação nacional contra Alemanha pela
França conquistada e pelo subjugado povo francês”, e durante a II
Guerra, o que vemos a antecipação de Lenin. A Alemanha de Hitler havia
conquistado a França, e mesmo na França, nos fins da II guerra Mundial,
vemos uma Guerra de Libertação Nacional contra a Alemanha. Com isso, o
século XX, foi um século, após I Guerra Mundial, onde as guerras de
libertação nacional, as guerras contra a opressão colonial ou
semicolonial era basicamente a regra. Lenin compreendeu isso, que sem
entender a questão nacional e colonial, não somos capazes de entender o
século XX e não somos capazes de entender o processo de emancipação
revolucionária.
NOVACULTURA.info: No livro Fuga da História, você utiliza o termo
“autofobia” para falar da postura da esquerda atual. Eu gostaria aqui de
partir também da expressão de Lenin de “social-imperialismo”, ou
“social-chauvinismo”. Aqui no Brasil, geralmente os setores da esquerda
que tendem à certo tipo de autofobia sobre os processos históricos da
construção do socialismo, também são acompanhados de certo
“social-chauvinismo”, não apenas na importação de teorias eurocêntricas,
de determinadas concepções ligadas ao que chamam de marxismo ocidental,
mas na negação da questão nacional e colonial, e na eliminação das
revoluções de libertação nacional do século XX da tradição histórica a
ser reivindicada pela esquerda e pelas forças populares, mesmo que nós
no Brasil também sejamos um país periférico. Gostaria de saber se você
também traça uma relação entre tal autofobia, da negação do papel
cumprido pelas experiências históricas do socialismo, e o chauvinismo,
negando a centralidade questão nacional e colonial.
Losurdo: Sim, no que tange a autofobia, temos que falar de autofobia
em certa esquerda porque se traçarmos um balanço correto e histórico do
século XX, da história que se desenvolveu no despertar da Revolução de
Outubro, temos que dizer, nós não podemos entender nem mesmo o avanço da
democracia no mundo ocidental sem o papel dos Partidos Comunistas e sem
a influência da Revolução de Outubro. Eu digo em meu livro Guerra e
Revolução, que podemos falar de democracia apenas depois da derrubada
das três grandes discriminações. Eu digo que o Ocidente Liberal, por
séculos, foi marcado por três grandes discriminações. A primeira grande
discriminação era, ou é, a discriminação contra mulheres, que por
séculos, mesmo nos países mais liberais, eram excluídas dos direitos
políticos, não tinham nem o direito ao voto como do direito de ser
eleita nos órgãos representativos, como por exemplo o Parlamento. E o
primeiro grande país que eliminou a discriminação contra as mulheres foi
a Rússia Revolucionária, apenas um ano depois, a Alemanha, após a
Revolução de Novembro, vemos a eliminação da discriminação contra as
mulheres, e ainda mais tarde, nos EUA. Em países como a Itália, se viu a
superação dessa discriminação contra as mulheres apenas depois da
derrota do Fascismo, apenas depois da Rezistenza, a resistência
antifascista, com o papel do Partido Comunista. Com isso, não podemos
entender a completa eliminação da primeira grande discriminação contra
as mulheres, sem a contribuição dos comunistas e sem a contribuição da
Revolução de Outubro.
A segunda grande discriminação é a discriminação censitária, a
discriminação baseada na renda. Nesse caso também podemos ver as
limitações da Democracia Liberal. Por muito tempo, ou por séculos,
apenas os proprietários possuíam o direito de votar ou de serem eleitos.
Os pobres não tinham tal direito. E essa segunda grande discriminação
também foi eliminada em consequência da Revolução de Outubro e do
Movimento Comunista Internacional. Se você considerar um país como a
Grã-Bretanha, o país clássico do liberalismo, neste país, vemos essa
segunda grande discriminação, e Lenin em seu Estado e Revolução,
polemiza com essa discriminação censitária. E mesmo se considerarmos um
país como a Itália, sim, vemos que a Segunda Câmara, ou a Primeira
Câmara, este é o Senado, o Senado era o monopólio da aristocracia e da
Grande Burguesia. O povo era excluído desta câmara através da lei, não
apenas na prática, mas já era uma exclusão censitária realizada através
da lei. É claro, após a Resistenza, após a grande luta onde os
comunistas frequentemente foram os líderes, a situação mudou.
Mas talvez, a mais importante grande discriminação a ser considerada é
a discriminação contra pessoas de origem colonial. E essa grande
discriminação se manifesta sob duas formas diferentes. Se nós pegarmos
um país como os EUA, claro, os negros não tinham direitos políticos, e
tenho que acrescentar, não tinham nem direitos civis também. Sim, todos
sabem que os negros eram excluídos dos transportes públicos, eram
humilhados, mas talvez o mais importante, eles eram o alvo de
justiçamentos, esses eram uma tortura contra os negros, e tortura que ao
mesmo tempo era um espetáculo de massas. Havia anúncios na imprensa
onde o povo era chamado a assistir esse “espetáculo”. Com isso, o povo
negro era excluído não só dos direitos políticos, mas também dos
direitos civis. Mas essa terceira grande discriminação se manifesta em
outra forma. Os países onde o povo negro ou onde os povos coloniais eram
a maioria, esses países não tinham o direito de serem países
independentes. Eles eram colônias ou semicolônias. Esta terceira grande
discriminação, nestas duas formas, foi eliminada com a decisiva
contribuição do movimento comunista.
Agora, a primeira conclusão. Assim, temos que reconhecer não apenas
os comunistas, mas uma historiografia correta, deve reconhecer que o
movimento comunista, apesar de seus erros e até crimes, tem um papel
crucial no processo de emancipação. E não temos razão para sermos
niilistas com relação à nossa história. O Niilismo é apenas consequência
da autofobia. É claro que esta autofobia tem sido cultivada pela
ideologia dominante, mas os comunistas que seguem essa ideologia
dominante são responsáveis por um tipo de capitulação ideológica, e a
autofobia de algumas forças de esquerda ou alguns comunistas é um tipo
de capitulação ideológica que só pode ser entendida como capitulação, e
não como resultado de uma correta análise histórica.
NOVACULTURA.info: Aquilo que convencionou a se chamar de “revoluções
coloridas”, que você descreve em seu livro sobre a não-violência e que
ocorreram no Egito, Tunísia, Ucrânia, Líbia, podem ser consideradas uma
parte da contrarrevolução colonial?
Losurdo: É claro, em minha opinião, se considerarmos a história após o
triunfo do Ocidente na guerra fria, podemos ver uma sucessão de
guerras. A primeira contra o Iraque, contra a Iugoslávia, a nova guerra
contra o Iraque, a guerra contra a Líbia, a guerra contra a Síria. E o
que tem essas guerras em comum? Os alvos dessas guerras sempre eram
países com um passado de revoluções anticoloniais e antifeudais. Os
alvos nunca eram por exemplo, a Arábia Saudita, ou as monarquias do
Golfo. Os alvos nunca foram países que não tiveram revoluções
antifeudais e anticoloniais. Os alvos eram países com esse passado
anticolonial e antifeudal semelhante. É claro que essas revoluções
anticoloniais e antifeudais possuíam seus elementos de fraquezas, erros,
e tudo mais, mas eram revoluções anticoloniais e antifeudais.
E agora, essas guerras são guerras neocoloniais, é claro! Países
foram destruídos. A Iugoslávia foi destruída, a Líbia foi destruída, a
Síria foi destruída. E há inclusive um regresso reacionário, se
considerarmos por exemplo, a condição das mulheres. Na Líbia, com a
derrubada de Gaddafi, temos a reintrodução da poligamia. Eu não acredito
que a poligamia seja a ampliação da liberdade da mulher, é claro que
não. Mas essa é a consequência dessa guerra neocolonial. Essa guerra
mirou países com essas revoluções antifeudais e anticoloniais no
passado. É claro que essas guerras podem ser levadas a cabo de
diferentes maneiras, e talvez o melhor caminho para o Imperialismo seja a
desestabilização desses países desde dentro, e podemos ver muitos
exemplos, na Líbia e na Síria também. Sobre a Síria, hoje a imprensa
burguesa demoniza Assad, mas essa é apenas a ideologia da guerra. Nós só
precisamos ler o texto do jornal “The Neoconservative Revolution”, no
começo do século XXI, no mínimo dez anos antes da eclosão da dita Guerra
Civil Síria. Se lermos esse texto, falam abertamente que Assad era o
culpado por Israel e o culpado pelos Estados Unidos, e esse texto do Neo
Conservative Revolution chama pela derrubada de Assad. E vemos a
destruição da Síria, milhões de pessoas estão mortas ou desalojadas,
estão condenadas a voar como refugiados, a condição das mulheres é
terrível, não apenas vemos a reintrodução da poligamia, vemos a
reintrodução da escravidão doméstica da mulher. E é essa a realidade.
Este “regime change”, essas revoluções coloridas, é claro, são golpes
organizados a partir de Washington ou de Bruxelas, particularmente de
Washington. E os Estados Unidos tentou dar um golpe na China também. Na
China, a dita “Primavera chinesa”, em 1989, na praça de Tiananmen, foi
uma tentativa de realização de uma revolução colorida na China. Se essa
revolução colorida tivesse sido bem-sucedida na China, o país mais
populoso do mundo, a catástrofe teria sido bastante grande, e nesse caso
também você pode ver a hipocrisia do Ocidente Liberal.
NOVACULTURA.info: Para se referir a esse processo da condição das
mulheres com a reintrodução da poligamia e da escravidão sexual oriundas
das agressões imperialistas recentes, em seu livro “Esquerda Ausente”
você usa o termo “contrarrevolução neocolonial e antifeminista”. Em
outra obra sua, você afirma que a luta das mulheres e a opressão contra a
mulher também são formas das lutas de classes. Pode nos falar um pouco
sobre isso?
Losurdo: Sim, claro. Eu já falei da segunda forma da luta de classes.
A primeira forma, é claro, é a luta de classes do proletariado e das
classes populares contra a burguesia e contra o capitalismo. A segunda
forma, eu já disse. Eu me referi ao Congresso de Baku, onde o lema que
conclui o Manifesto Comunista “Proletários de todos os países, uni vos”,
e o novo lema após o Congresso de Baku “Proletários de todos os países,
e nações oprimidas de todo o mundo, uni vos”. Neste caso, Lenin
identificou dois sujeitos revolucionários, o proletariado, é claro, e as
nações oprimidas. Mas temos que falar de outro sujeito revolucionário.
Neste caso, eu estou falando das mulheres. Isso não é surpreendente.
Primeiro, podemos falar da segunda forma de luta de classes, a luta das
nações oprimidas. Se considerarmos justamente como luta de classes a
luta dos operários em fábricas por melhores condições de trabalho e de
vida, por que deveríamos negar o caráter de luta de classes se um povo
em São Domingo, Haiti faz sua revolução contra a escravidão e a
escravização? É claro que isso é luta de classes!
E sobre as mulheres, é claro, as mulheres por muito tempo, por
séculos, foram excluídas dos direitos políticos, e algumas vezes até
mesmo dos direitos civis. Elas eram forçadas a trabalhar, mas apenas em
locais muito ruins, onde as condições de trabalho fossem muito ruins. As
mulheres eram excluídas dos melhores locais de trabalho. Elas não
tinham nem o direito à universidade, por exemplo. É claro que essa luta
das mulheres por emancipação é outra forma de luta de classes. A minha
visão é bem clara, eu acredito que é a visão de Marx e Engels não apenas
porque Engels disse que a opressão da mulher foi, e eu cito Engels, “a
primeira opressão de classe”. Engels já havia falado sobre a luta das
mulheres contra a opressão e contra a escravidão doméstica e afins, como
uma forma de luta de classes. Não apenas por essa razão, se
considerarmos a teoria marxista, nós podemos traçar essa conclusão. A
exploração tem a ver com formas de divisões injustas do trabalho. Esta
divisão injusta do trabalho pode ser considerada a âmbito internacional,
os povos coloniais que são frequentemente escravos ou semi-escravo,
esta divisão injusta do trabalho pode ser considerada a âmbito
internacional, como já disse; a âmbito nacional, essa sendo o
proletariado e outras classes exploradas pela burguesia; e esta divisão
injusta do trabalho pode ser considerada dentro das relações entre
homens e mulheres. Temos que compreender as formas que a divisão injusta
do trabalho seja considerada em três diferentes âmbitos.
NOVACULTURA.info: Outro perigo de guerra constante da época atual é o
perigo de guerra na Península Coreana, que vive constantemente sob
provocações por parte das bases militares dos Estados Unidos. O que você
pens sobre isso, ainda mais considerando que também é um país que
realizou uma revolução anticolonial vitoriosa e edificou seu socialismo
sob estas bases, e sendo o primeiro país a desferir um golpe no
Imperialismo norte-americano?
Losurdo: Em minha opinião, toda a história da Guerra Fria foi, ao
mesmo tempo, uma história da luta entre a emancipação anticolonial e a
reação colonialista. E a Coreia foi protagonista de uma grande revolução
anticolonial, e, é claro, os Estados Unidos, sob todas as formas,
tentou sufocar esta revolução anticolonial. Do outro lado, não podemos
nos permitir ignorar os erros dos líderes da Coreia do Norte. Eles estão
certos em temer ser derrubados como Gaddafi ou Saddam Hussein foram
derrubados, e nesse sentido eu concordo com você, o principal
responsável pela situação extremamente perigosa na Península Coreana são
os Estados Unidos, quanto a isso, não restam dúvidas. Mas talvez as
respostas da liderança norte-coreana não seja sempre a correta, porque
agora os Estados Unidos e o Japão têm o pretexto de militarizar toda a
península ao instalar o aparato antimísseis, e neste caso os Estados
Unidos e o Japão têm o pretexto de preparar a guerra contra a China
também.
NOVACULTURA.info: Você pode enviar aos leitores de NOVACULTURA.info
uma mensagem de solidariedade ao povo brasileiro, que assim como você
enfatizou a revolução anticolonial mundial, a revolução brasileira
também é uma revolução dirigida contra as classes dominantes submissas
às potências imperialistas, principalmente dos Estados Unidos?
Losurdo: No final da Guerra Fria, os EUA tentaram reintroduzir a
Doutrina Monroe na América Latina. Eles estavam muito confiantes que
iriam derrubar Castro em Cuba, e consolidar a dominação colonial ou
semicolonial em toda a América Latina. Como vocês sabem, a história se
desenvolveu de maneira muito diferente, a rebelião contra a Doutrina
Monroe foi muito disseminada, não apenas em Cuba, mas Brasil, Venezuela,
Nicarágua. Mas agora podemos ver a tentativa dos Estados Unidos em
reintroduzir a Doutrina Monroe, e neste sentido vemos a nova tentativa
do colonialismo e do neocolonialismo, os EUA tentam até mesmo
reintroduzir na América Latina o dito Consenso de Washington, que é o
Consenso do Neoliberalismo.
Foto: NOVACULTURA.info
Fonte:
NOVACULTURA.info
Estará
mesmo a República Popular da Coreia a desenvolver armamento que lhe
permita atacar os EUA, o Japão ou a Coreia do Sul? Será Kim Jong-un o
destrambelhado que o retrato que dele é dado no Ocidente pretende fazer
crer?
