Manuel Castells:"Como projeto de valores e de moral a UE está condenada"

O debate em torno dessa questão é global. Há outros países que seguiram o exemplo.

Sim, através da interceção de chamadas e do correio eletrónico. Este trabalho é como encontrar uma agulha num palheiro e para conseguir extrair alguma coisa, tem que se vigiar o palheiro completo. As agências de segurança precisam da informação de todo o planeta. E já não são necessárias ordens judiciais porque todos os assuntos são de interesse nacional para estas agências.

As empresas de tecnologia também têm os nossos dados. Há contas pessoais no Facebook, emails na Google. De que forma é que os usam?

Se não estamos a pagar para usar um serviço é porque os nossos dados são vendidos. O que tem valor são os dados e o que se vende são esses dados. São valores transacionáveis como qualquer tipo de mercadoria. Passamos do capitalismo da ganância monetária para um capitalismo de dados.

Quando fala de dados, refere-se às informações de cada pessoa?

Pode não ser informação pessoal e individual. Mas há uma agregação de informação para a criação de perfis. Com esses perfis conseguem saber e categorizar o que fazemos e o que gostamos. É essa a informação que depois é comercializada. Basta fazer uma pesquisa na página do Google, onde diz que a respeita a privacidade, excetuando o número de telemóvel, a geolocalização, o número do cartão de crédito...

Praticamente tudo.

A partir do momento em que introduzimos os nossos dados pessoais, deixa de existir qualquer tipo de privacidade para as empresas privadas. Essas empresas, como a Apple, a Microsoft e o Facebook sabem e comercializam tudo o que é dado quantificável sobre os seus utilizadores.

E as pessoas sabem isso?

Sim. Acho que estão mais conscientes desta realidade. Mas pouco podem fazer. A única opção é deixar a conexão eletrónica e isso significa sair do mundo. Os governos querem saber tudo sobre os cidadãos e as empresas querem vender todas as nossas informações. É precisamente por isto que o meu próximo livro, que vou lançar em breve, vai chamar-se "Vigiados e vendidos".

Por outro lado, também temos pessoas com telemóvel na mão, prontas a colocar na rede qualquer coisa.

Exatamente. Além de estarmos a ser vigiados sabemos que podemos vigiar e isto é completamente novo. Todos podemos recolher informação e colocar nos sistemas de comunicação que existem. A Internet mudou as relações de poder e a capacidade das pessoas se auto-organizarem está a forçar mudanças políticas. Aconteceu com a destituição parlamentar da Presidente da Coreia do Sul e, apesar das diferenças, no Brasil.

Estamos a falar de tecnologia que continua a evoluir dia após dia. Por outro lado, nos últimos meses, temos discutido a construção de muros.

O Trump não vai construir nenhum muro. Haverá mais sofrimento humano e mais pessoas mal tratadas pelos traficantes de pessoas. Estes muros são mais eficazes para circular no interior da opinião pública xenófoba do que para conter a imigração.

É demagogia?

Sim, mas muito eficaz. Tão eficaz que levou a que determinados líderes tomem controlo e se criem sentimentos de ódio entre a população. Funcionamos todos por emoção antes da razão.

As pessoas vão continuar a cruzar as fronteiras?

Estes fluxos do desespero não se param. As pessoas estão dispostas a morrer pelos seus filhos. Não é por elas, mas pelos próprios filhos. Trump não vai parar a imigração mexicana, porque há uma enorme taxa de pobreza ao lado de uma fronteira com mais de 2 mil quilómetros. As pessoas não vão deixar de fazer isso.

Na Europa também se tem discutido muito o tema da imigração. Nomeadamente no que diz respeito aos refugiados. Também se fala de muros nos países mais a leste.

Há todo um fluxo de uma região, o médio oriente, que está ferida por uma guerra em que a Europa participa. As pessoas tendem a ir para os locais onde se sentem seguras. Na Europa também houve migrações massivas durante a Segunda Guerra Mundial.

A juntar ao debate dos muros, temos visto o crescimento dos movimentos nacionalistas. Como é que isso se explica?

Na Europa, começa a desenvolver-se um terror generalizado. As pessoas têm medo dos islâmicos, dos homossexuais, da emigração. Têm medo de tudo e a solução encontrada é colocar um polícia no Governo que não deixe entrar quem é diferente. É a negação da realidade que pode conduzir a verdadeiras catástrofes.

O terrorismo continua a ser um dos principais receios.

Sim, exatamente. Mas, com o aumento da discriminação, os movimentos radicais vão perpetuar-se. Só em França, há cerca de cinco milhões de muçulmanos. Não são emigrantes, são cidadãos franceses que nasceram lá. Os ataques que a Europa sofreu nos últimos anos, em Bruxelas e em Paris, foram levados a cabo por cidadãos europeus. Não foram emigrantes. Nasceram e cresceram na Europa.

No próximo ano, há eleições em França e na Holanda. Depois da vitória surpreendente do Brexit, o que podemos esperar?

Em Inglaterra, as regiões que votaram no Brexit foram as mesmas que tradicionalmente votam no Partido Trabalhista. Em França, o voto na Frente Nacional é feito por pessoas que votavam no Partido Comunista. Na Holanda, nas próximas eleições, o mais provável é ganhar um partido xenófobo. Há dez anos seria impensável imaginar que três dos quatro países escandinavos estivessem a ser governados por partidos xenófobos. O que está a acontecer é muito grave.

A Frente Nacional e os partidos que lideraram a campanha do Brexit são declaradamente antieuropeus. A União Europeia (UE) estará condenada?

Como projeto de valores, de integração e de moral, a UE está condenada. Foi um projeto maravilhoso nas ideias, mas não era democrático. Os cidadãos europeus nunca foram verdadeiramente consultados. Países pró-europeus temos Portugal e Espanha. A Europa foi a forma que encontraram para abandonar os fantasmas vindos das ditaduras.

A Alemanha, liderada por Angela Merkel, tem sido uma voz ativa na defesa do projeto europeu. Vai resistir a esta onda?

Tal como os países ibéricos, a Alemanha olha para a Europa como uma forma de fugir ao passado. Depois das duas guerras horríveis que provocou, a única forma de voltar a ser encarada como um país respeitado foi como parte da UE. Mas também na Alemanha se está a perder os valores europeus por causa do medo. Os partidos alternativos, com uma identidade nazi, estão a crescer.

Existe algum tipo de escape a estes movimentos?

Há uma crise sistémica. As novas forças políticas com identidade humanitária e europeia vão aproximar-se dos partidos tradicionais. Todo o Mundo estava com medo da eleição na Áustria. A Áustria elegeu um ecologista. A luta final era entre um neonazi e um ecologista humanista.

Logo após a vitória de Donald Trump, houve como que um apontar de dedo generalizado ao Facebook por causa das notícias falsas. É possível regular uma rede social, como acontece com as televisões, as rádios e os jornais?

A regulação terá de passar sempre por um acordo com as empresas privadas, como o Facebook ou o Twitter. No momento em que aparecer um Facebook regulado e controlado, com normas bem definidas, nascerá outro. Há 10 anos, o My Space era a rede social dominante, hoje praticamente não existe. Fracassou depois de se tentar regular e controlar.

Todas as outras plataformas são reguladas.

A diferença de espetro eletromagnético entre os meios de massa e os novos meios é imensa. A Internet tem uma dimensão completamente diferente, que não limita a existência de meios como o que acontece com as plataformas mais tradicionais.

A questão central é a forma como as notícias falsas passam nesses espaços.

Qualquer estudante com conhecimentos informáticos, sem grandes custos, e com acesso a um supercomputador pode criar um site com notícias falsas. Se tiver lucros com publicidade, vai continuar a publicar esses conteúdos. A liberdade que existe de comunicação na Internet não tem volta a dar. Se encerrar um espaço, outros vão abrir.

E não há nada que se possa fazer?

Já há alguma atividade nesse sentido, principalmente de grupos de cidadãos anónimos. Pessoas normais, sem esquemas de censura, que identificam, denunciam e eliminam as notícias falsas da rede. Em lugar de esquemas burocráticos, pode-se criar um debate contínuo na rede para distinguir o que é falso daquilo que é verdade. Esta forma de autorregulação da sociedade é bastante atrativa.

Existe algum tipo de relação entre as notícias falsas e a derrota de Hillary?

É preciso ter em conta que as pessoas aceitam as mensagens de acordo com a disposição perante essas mensagens. As notícias, alegadamente falsas, que favoreciam Trump e atacavam Hillary foram importantes porque havia milhões de pessoas que estavam ansiosas por saber coisas negativas sobre Hillary. Esse é que é o verdadeiro problema.

Então, podemos dizer que as notícias falsas são também uma justificação dos democratas pelo resultado menos positivo?

Sim, de certo modo. Temos que ver que só as elites é que têm acesso a todos os meios de comunicação. A campanha contra as notícias falsas é uma forma de atentar contra a liberdade da Internet. É, também, uma estratégia das elites para retomar o controlo dos canais de informação.