Entrevista Sobre História do PCP na Revolução dos Cravos

Posted on February 17, 2013

Um das questões ligada a este livro foi a polémica com José Manuel Fernandes, ex-director do Público. Ele leu uma entrevista sua e levantou uma série de problemas à entrevista. E faz uma série de comentários às motivações políticas de Raquel Varela. Que tem a dizer sobre as motivações políticas de que ele fala?

Pelo menos três coisas. Não é sério comentar um livro sem o ler. A segunda é que o José Manuel Fernandes faz um duplo comentário aqui, um à minha profissão e outro à polémica em torno do livro. O da minha profissão eu não lhe reconheço, claro, legitimidade. Estou há 12 anos a ser avaliada em várias universidades, sou avaliada semestralmente com artigos pelos meus pares e tenho anos e anos de avaliações como historiadora e não é JMF que está em posição de questionar isso.

Ele está em posição de ter uma opinião sobre um livro, que seria muito mais sólida se o tivesse lido. Ter uma opinião sobre um livro sem o ler é estranho sobretudo vindo de quem teve responsabilidades num jornal que se quer sério. Acho que essas opiniões devem ser a opiniões sobre o livro e não sobre a pessoa que escreveu o livro porque no fundo o que se está aqui a fazer é uma espécie de macartismo é pedir que se ponha uma legenda quando se entrevista um cientista sobre determinado tema, que essa pessoa tenha uma ficha política. Isso é uma característica de regimes que perseguem politicamente as pessoas ou de situações onde as regras básicas da democracia não são respeitadas. Isso não é feito aliás com nenhum historiador em Portugal. Se o fizéssemos havíamos de descobrir que a esmagadora maioria dos historiadores em Portugal são militantes e com toda a legitimidade. Ser militante de uma organização é um direito básico reconhecido pela Constituição.

Quando fala de militância está a falar de militância partidária?

O Rui Ramos é militante, o Tiago Moreira de Sá é do PSD, creio mesmo que até é eleito por uma freguesia, o Fernando Rosas deputado do Bloco de Esquerda e um dos melhores historiadores portugueses e nunca ninguém questionou a sua excelente produção académica pela sua militância no Bloco de Esquerda. Se fossemos por aqui iríamos questionar o trabalho de se calhar centenas de pessoas em Portugal que é um trabalho meritório e sujeito às mais duras avaliações anuais, que nós hoje temos nas universidades. Acho que isso é ilegítimo e que lhe fica muito mal.

Essa militância pode ser vista como uma forma de subjectivar esta escrita da história? No caso de um Rui Ramos, no seu caso?

Acho que a militância é um dos elementos que nós devemos conhecer das pessoas até porque abre uma clareza porque a história não é neutra, nunca foi, mas pode e deve ser séria. E isso não é aferido pela militância das pessoas mas pelas fontes e pelo tratamento das fontes que é dado, pela metodologia, pelo suporte teórico. Por uma série de itens que não têm a ver com as escolhas políticas. Pode haver um encontro entre as escolhas políticas das pessoas e a sua análise teórica e metodológica e há-o em todos os casos.

Historiadores liberais tendem a aproximar-se muito de uma história muito institucionalista. Historiadores marxistas de uma história que tem o conflito social como núcleo explicativo do processo histórico, que é o meu caso. Alguns dos melhores historiadores do mundo são historiadores marxistas, a começar pelo Hobsbawn, durante vários anos membro do Partido Comunista Inglês. Grande parte dos historiadores que conheço, não se filiando em nenhuma organização política, defendem uma história mais pós-moderna, muito ligada à análise dos discursos, que tem a ver com o seu posicionamento político – neste caso o não querer assumir um posicionamento é também assumir um posicionamento político.

É muito fácil estabelecer uma relação, mas isso não é o critério de análise de uma obra. O critério é uma interpretação minimamente coerente das fontes, é o suporte metodológico e teórico e, claro, é uma série de provas que as pessoas passam extraordinariamente difíceis.

E nessas provas existe gente de todos os quadrantes?

Claro. Basta ver que na minha tese, no meu júri de doutoramento, havia seis historiadores e só um era um historiador marxista. E as provas terminaram com louvor e distinção.

O JMF critica o facto de defender que Cunhal nunca quis fazer uma revolução socialista em Portugal, nunca existiu o risco de o PCP tomar o poder em Portugal em 1974 e 1975. Como defende este ponto de vista?

Os documentos estão todos citados, são 400 páginas.

E não existe enviesamento? Não há grande peso de jornais como o Avante?

Muitas citações são do Avante e d’O Militante e outras publicações ou textos do próprio PCP. Há dezenas de documentos do PS, centenas de documentos de arquivos estrangeiros, imprensa da mais variada cor política, do centro de documentação 25 de Abril. Há um constante diálogo entre as fontes.

O discurso é um discurso defendendo a revolução socialista mas repare um discurso que defendendo a revolução socialista vai às portas das fábricas distribuir folhetos para acabarem com a greve, porque as greves são contra os Governos Provisórios onde o PCP está em aliança com o PS e o PPD. Carlos Carvalhas aprova dois documentos contra o controlo operário que existia de facto nas fábricas dizendo que o controlo operário não podia pôr em causa a economia nacional e a economia nacional tinha 92% da mão-de-obra trabalhando na economia privada, cuja propriedade não é questionada pelo PCP. É um discurso em defesa da revolução socialista que põe fim ao V Governo porque diz que o V Governo não pode avançar, tem de haver uma coligação com o PS, com o sectores do Grupo dos Nove, tem de haver uma reconstituição do MFA.

O importante não é o que o PCP diz mas sim o que faz. Quem põe fim ao V Governo é o PCP, quem impede a Intersindical de sair é o PCP, quem impede os fuzileiros de sair no 25 de Novembro é o PCP. A história política do PCP não se pode fazer sem as fontes. Como se pode analisar a politica do PCP nas fábricas se não vemos os panfletos que as células do PCP fizeram nessas fábricas?

Mas refuta a tese que tem sido dominante de que o PCP foi responsável por uma série de excessos revolucionários e uma tentativa de criar aqui um campo socialista real?

Isso nunca se passou e eu creio que o meu livro põe um ponto final nessa questão. O PCP nunca quis fazer uma revolução socialista em Portugal. Isso não significa que o PCP não tenha querido ocupar lugares no aparelho de estado, quis e muito, e o PS também. Até Setembro de 1975 ocupou muitos lugares no aparelho de estado e partir dai há um volte-face e é o PS que passa a ocupar esses lugares, de tal maneira que Cunhal tem um texto onde diz que “o nosso apoio ao VI Governo diminui consoante os lugares que nos dão no Governo e consoante nos abrem ou fecham a torneira do Estado”

Quando Cunhal se refere à torneira do estado refere-se aos ministérios das Finanças e da Agricultura, que controlavam a reforma agrária e as empresas nacionalizadas. Há uma disputa por ocupar lugares no aparelho de Estado pelo PCP e pelo PS clara. Daí a concluir-se que o partido quer tomar o poder e expropriar a burguesia e tomar o poder dirigindo órgãos de duplo poder pelos trabalhadores… Estamos a falar de um partido que defende a batalha da produção, que defende que os trabalhadores devem aumentar a produtividade no quadro da propriedade privada. O PCP defende que se deve parar de fazer greves nesse quadro dos 92 % da propriedade privada e aumentar a produtividade do país.

Mas são muitas vezes acusados de até terem nacionalizado barbearias.

Mas é um discurso que não corresponde à realidade. O sector empresarial do Estado (SEE), depois das nacionalizações, fica inferior ao da Alemanha e da França. 8 % da mão-de-obra trabalha no sector empresarial do Estado, depois das nacionalizações, e na Alemanha e na França entre 10 e 12%. Tomar um sector nacionalizado do Estado como prova irrefutável de uma política revolucionaria é errado. Por essa lógica a Alemanha também estaria em transição para o socialismo, pois tinha mais empresas nacionalizadas que Portugal.

Eu acho que as nacionalizações são a prova de uma revolução em curso mas não são a prova de que o PCP quis fazer uma revolução. Uma boa parte das nacionalizações nasce do desejo de impedir o controlo operário das fábricas. As fábricas vão para as mãos do Estado para saírem das mãos dos trabalhadores. Para evitar a duplicidade de poder nas fábricas. Aliás vimos agora nacionalizações. Os regimes burgueses nacionalizam e nacionalizam sem problema nenhum. Nacionalização não é sinónimo de revolução socialista.

JMF acusa-a de fazer do PCP um cordeirinho pascal e de falar numa revolução sem mortos, esquecendo os mortos junto à PM, no 25 de Novembro.

Sim, há três mortos no assalto dos comandos à Polícia Militar. Quando falo na contra-revolução sem mortos refiro-me à tese de Cunhal de que em Portugal apenas seria possível uma contra-revolução a la Pinochet. Uma contra-revolução feita sob as botas de uma ditadura militar sangrenta, e aquilo a que nós assistimos é uma contra-revolução democrática, ou seja há um golpe militar, rapidamente se evolui para um processo eleitoral, tudo isso se faz sem um banho de sangue. Não há um confronto armado entre classes sociais antagónicas e a única justificação para isso é o recuo do PCP no 25 de Novembro. A disponibilidade do PCP não fazer avançar nem os trabalhadores organizados, na Intersindical, nem as unidades militares por si controladas, que do ponto de vista do equilíbrio militar as unidades de esquerda até tinham mais força que as de direita. A tese de Álvaro Cunhal de que Portugal nunca poderia ser uma democracia burguesa no Rumo à Vitória e que depois é desenvolvida em 74 e 75 ruiu. Portugal é uma democracia burguesa relativamente estável há quase 40 anos e não foi preciso um banho de sangue para instituir a ditadura. Cunhal disse muitas vezes que isto ou será uma ditadura ou uma revolução socialista e o 25 de Novembro é uma contra-revolução democrática que depois será aplicado de forma ainda mais estável em Espanha e depois com a doutrina Carter na América Latina, as revoluções (transições) negociadas no Brasil, no próprio Chile já na década de 80, na Argentina e noutros países. A possibilidade de que as instituições democráticas canalizem as transições, de evitarem rupturas que levem a um estado de guerra civil.

Porque acha que o PCP evitou essas rupturas. Equilíbrio de forças?

Não creio que tenha a ver com isso. Tem a ver com a estratégia do partido que não tem como objectivo a revolução socialista. Tem como estratégia que Portugal fosse uma democracia no quadro da divisão do Mundo pactuada em Ialta e Potsdam, no final da II Guerra Mundial. Portugal estaria na esfera da Aliança Atlântica. Por isso, o PCP não defende a saída de Portugal da NATO.

Mas agora defende.

Mas também defendia no Rumo à Vitória e em 1976, mas em 74 e 75 é contra a saída da NATO, é aliás contra a manifestação que pede a saída de Portugal da Nato dizendo que tem de haver equilíbrio de forças com sectores democráticos e com partidos burgueses.

Acusa-a de fazer do PCP um cordeirinho pascal.

Eu não sei o que é um cordeirinho pascal, isso não é um termo histórico.

O PCP é parte da construção da democracia e não uma ameaça à democracia. É parte do regime e dentro do regime disputa os trabalhadores organizados e melhores condições para os trabalhadores e fê-lo em 1974 e 1975, não questionando o regime, não questionando o sistema político. Estou plenamente convencida disso e quem ler o livro rapidamente chega a essa conclusão.

Nalguns meios do PCP não se convive bem com essa tese. Há quem fale mesmo na questão dos equilíbrios de força, entre o desejo do PCP de querer uma revolução socialista mas evitar o banho de sangue.

O PCP considera que não havia um equilíbrio de forças favorável a uma vitória da esquerda num eventual confronto civil armado. É também a teoria de Álvaro Cunhal na altura.

E se tivesse a certeza teria avançado?

Não sei, isso é uma especulação histórica.

Alguns sectores do PCP não se sentem particularmente lisonjeados com a ideia de que não teriam avançado se tivessem outras hipóteses.

Tem de perguntar isso aos comunistas. Tenho tido um diálogo muito fraterno com várias pessoas do PCP sobre a minha tese, no sentido que de havendo concordâncias e discordâncias elas são feitas com base em argumentos. Acho que o PCP convive bem com a tese pois é a prova de que o PCP é parte da construção do regime democrático e não uma ameaça ao regime democrático, poderá eventualmente conviver mal pois o partido quis ficar, como diz o ditado francês, com a manteiga e com o dinheiro da manteiga. Não é possível historicamente em 1975 ter estado dos dois lados. Quem esteve do lado do 25 de Novembro ou impediu os trabalhadores de tomarem o papel ou pelo menos de disputarem a hegemonia em 1975 é parte da construção da democracia, mas não é parte da construção do socialismo. O PCP fez um acordo com o Grupo dos Nove no dia 25 de Novembro alegando que a revolução continuava. Em 1976 Cunhal diz que a revolução continua e só em 1999 escreve que o 25 de Novembro foi o fim da revolução. Em 1976 nem sequer considera o 25 de Novembro um golpe, considera sublevações militares que permitiram ao PCP reagrupar-se novamente com o Grupo dos Nove e isolar a Esquerda Militar. É o que o PCP escreve em Novembro e Dezembro de 1975. É talvez das coisas mais interessantes do livro.

Álvaro Cunhal vai ao Campo Pequeno no dia 7 de Dezembro de 1975 dizer que o 25 de Novembro até foi uma contribuição para isolar a esquerda militar e voltar a pôr o PCP em contacto com o Grupo dos Nove e com sectores com que o PCP tinha estado desavindo. O PS sim parece conviver muito mal com esta tese, que defendia o socialismo e teve de fazer uma aliança com todos os sectores mais à direita da sociedade e dar um golpe que põe fim à revolução. Convive muito mal com essa tese e JMF é a expressão disso, como o são os autores liberais.

JMF contesta essa sua tese de que o PS se aliou aos sectores mais reaccionários da sociedade.

Quem de facto convive mal com essa tese são os sectores mais liberais e ideológicos, no sentido em que convivem mal com a verdade histórica. Pois esta tese vai ao arrepio de uma mentira mil vezes repetida de que o PS teve de abandonar a luta pelo socialismo por o PCP ameaçar fazer de Portugal um satélite soviético. O que é ao arrepio de toda a documentação nacional e estrangeira. A CIA, pode ler isso no livro do Tiago Moreira de Sá, estava convencida de que o PCP não queria mudar o poder. A URSS estava convencida de que o PCP não queria tomar o poder. Só o PS tem essa teoria.

Mas há uma narrativa que diz que o PCP queria tomar o poder e entregar as colónias à URSS.

Mas essa é uma teoria jornalística. Não é uma teoria histórica, deixe-me dizer-lhe com todo o respeito que tenho pelos jornalistas. Aliás o clube dos jornalistas publicou a minha entrevista e diz que «teoria de historiadora refuta teoria de jornalistas». É um censo comum construído junto de órgãos de comunicação social mas não corresponde aos trabalhos históricos nem sequer dos historiadores que não são marxistas. Se for ver livros de outros historiadores que escreveram sobre a revolução, verá que as conclusões não são muito diferentes das minhas.

Mas de quem por exemplo?

Por exemplo, da Maria Inácia Rezola ou Maria Manuela Cruzeiro.

Mas Maria Manuela Cruzeiro talvez tenha uma linha ideológica mais de esquerda

Eu não sei o que é uma linha ideológica de esquerda.
Não? Não há diferenças?

Quando falamos de política falamos de linhas ideológicas. Na historiografia, não. Falamos de sustentação teórica. Que pode ir de encontro ao marxismo ou de uma série de outras vertentes.

Quando me fala de um historiador marxista está-me a falar de um modo de análise ou das convicções pessoais sobre o tema?

Estou a falar de um método de análise da realidade. Olho muito mais para o 11 de Março como resultado do aumento das ocupações de terra e de fábricas e de casas pelas comissões de trabalhadores e de moradores do que como um golpe e contra-golpe que se resolve ao nível das instituições. O marxismo olha para os processos revolucionários como processos em que existe crise de estado e a entrada das massas na cena histórica e há uma tensão permanente e um conflito de que a história é um resultado. E não como sucessão de decretos, governos ou instituições. Depois há o papel das crises económicas. O papel da crise económica na nossa revolução é indiscutível se for ler os textos de dois autores completamente distintos do ponto de vista ideológico, Silva Lopes, que foi ministro das Finanças, próximo do PS, e de Eugénio Rosa, hoje economista da CGTP. A crise de 1973 impõe um aumento brutal do desemprego que inclui abandonos de fábricas ao qual os trabalhadores respondem ocupando-as. Essa ocupação leva ao desenvolvimento da consciência de classe e ao enfrentamento político. Silva Lopes diz que as nacionalizações são feitas para dar enquadramento institucional a uma situação criada pelos trabalhadores.

Como avançou para este tema?

Estou muito ligada aos estudos da Europa do Sul. E havia histórias dos partidos comunistas nos processos de fim de regime em todo o lado menos em Portugal. E nós continuávamos a ser confrontados nos jornais e em todo o lado com mentiras mil vezes repetidas sem que alguém alguma vez tivesse feito aquele trabalho pesado de estar anos PCP está feito para o período de 1974/75. Agora estou mais voltada para a história do movimento operário.

O PCP nesse fluxo acaba por ser uma vanguarda ou por receber o fluxo das massas?

Normalmente está atrás das políticas dessas massas. Nos primeiros dois meses da revolução o PCP não apoiou uma única greve, ao ponto de ter feito uma manifestação contra as greves no dia 1 de Junho de 1974, no parque Eduardo VII, com a Intersindical. Uma manifestação reclamada na primeira página do Avante, e o Avante não é um documento interno do « Não à Greve pela Greve». No dia 28 de Maio publicam um texto onde dizem que as greves são reaccionárias («fazem o jogo da reacção»), que são esquerdistas, que são provocatórias, que tem de se apoiar o Governo Provisório.

Por estar no Governo?

Por estar no Governo e por ter uma política de conciliação, que visa evitar a radicalização das massas mas ao mesmo tempo conseguir conquistas sociais. E esse equilíbrio é o dos 19 meses da política do PCP entre 1974 e 1975.

Teve muitas surpresas com esta tese?

Ia convencida, por vivermos no meio de uma intelectualidade que veio muito dos partidos maoístas, de que os partidos de extrema-esquerda no movimento estudantil eram um problema para o PCP. Agora estou convencida de que o PCP tinha muito pouca preocupação com o que se passava nas universidades. Se a extrema-esquerda dirigia uma fábrica como a Lisnave isso era problema para o PCP, que apontava para aí toda a energia.

E porquê esse desinteresse pelos estudantes?

Creio que Cunhal achava que o movimento estudantil era policlassista e que não seria a partir daí que se construiria o partido mas sim a partir do movimento sindical organizado e a partir da construção de uma central sindical única, a Intersindical, dirigida pelo PCP, e uma fonte constante de financiamento e de quadros para o partido. Nesse quadro, o movimento estudantil era absolutamente secundário. O PCP não «acordava de manhã» a pensar no que os maoístas iam fazer no Técnico, na faculdade de Letras ou em Direito. Mas «ficava acordado a noite inteira» para saber o que se passava na Lisnave.

O trabalho da direcção do PCP assenta num colectivo ou Cunhal destacava-se?

Há um trabalho colectivo forte. O comité central do PCP é de grande coesão interna, onde a maioria é funcionários do partido há 10, 20 anos ou mais. Todos juntos os seus membros estiveram 308 anos presos. Extremamente centralizado, monolítico. O partido não é monolítico de maneira nenhuma. A imagem contrária é uma imagem errada. O PCP faz aprovar documentos onde impede a criação de novas células por dizer que não tem controlo sobre os militantes. O comité central vem do Estado Novo, entra no processo revolucionário, o Partidp cresce de 2 mil para cem mil militantes e não muda a direcção.

Como cresce tanto o PCP?

Julgo que se deve ao facto de ser o único partido organizado quando se dá o processo revolucionário, está em melhores condições para no imediato dirigir a revolução. Tinham quadros e experiência. E tinha o prestígio de ser o único, dos que sobreviveram, que sempre resistiu ao fascismo, pagando por isso um preço elevadíssimo. Nos dias a seguir à revolução há uma série de câmaras municipais cujos dirigentes pró-Estado Novo são expulsos e substituídos pelos do PCP e do MDP-CDE. O PS em 1973 «cabia num táxi». Mário Soares vai a Bona no dia 2 de Maio pedir dinheiro para formar o partido pois acredita que se houver eleições imediatamente o PCP ganha. Até 1974 o PCP não era um partido de massas, era um partido de vanguarda com influência de massas. Os 2000 militantes do PCP são referidos por vários autores e Cunhal escreveu que o partido nunca mais teve tantos militantes como a seguir à II guerra, quando terá atingido os cinco mil.

O PCP é visto como tendo papel no Cerco da Constituinte (Helena Matos)?

O PCP publica um comunicado no dia 13 onde apoia a manifestação mas diz que é contra o cerco.

Mas essa não é a imagem que prevalece?

A imagem publicada é uma imagem errada, distorcida, não corresponde à realidade histórica. Os historiadores não têm de estar a fazer história em função daquilo que se escreve nos jornais. Não podem estar dependentes do que o senso comum cria porque a ciência é a antítese do senso comum. Por isso é que o historiador demora anos a fazer um trabalho, que obriga a uma pesquisa muito cuidada no tratamento das fontes, e de muitas fontes, que não é o mesmo que escrever um artigo ou uma crónica de opinião com um prazo muito curto.

Esta entrevista foi realizada em Maio de 2011 pela revista Sábado e nunca foi publicada.