Entrevista especial com Immanuel Wallerstein.
Recebemos
com profunda tristeza a notícia do falecimento de Immanuel Wallerstein
neste final de semana. Na esteira das homenagens a esse excepcional
pensador marxista, o Blog da Boitempo disponibiliza a entrevista
completa com ele que abre o número #24 da revista semestral da Boitempo,
a Margem Esquerda (saiba
mais sobre a publicação e como se tornar assinante ao final deste
post). A coordenação e realização são de Daniel Bin — que também inseriu
notas bibliográficas e explicativas. Bin trabalhou de janeiro de 2014 a
janeiro de 2015 em parceria com o entrevistado no contexto de seu
estágio de pós-doutorado na Yale. Contribuíram Emir Sader, João
Alexandre Peschanski e Luiz Bernardo Pericás.
Wallerstein
foi um cientista social incomum. Não apenas pela abrangência e
repercussão de sua obra, mas especialmente pela ambição de sua análise
dos sistemas-mundo em relação à tendência das ciências sociais de
colocar “as singularidades e as situações” no “lugar das abrangências e
dos movimentos”1.
Não tão incomum – mas nem por isso livre de resistências, em uma
cultura dominada pela crença na ciência livre de valores – é a convicção
de Wallerstein de que toda escolha conceitual é uma opção política2.
Ao menos
duas características de seu pensamento o situam claramente na
contracorrente. Em primeiro lugar, vale notar a noção de totalidade
inscrita na perspectiva dos sistemas-mundo. A segunda característica, em
relação orgânica com a primeira, é a abordagem unidisciplinar que surge
na premissa da indivisibilidade das ciências sociais hoje reconhecidas
separadamente: antropologia, ciência política, economia, geografia,
história e sociologia3. A
singularidade do pensamento de Wallerstein, em especial as
características destacadas aqui, revela-se nesta entrevista, em que o
sociólogo norte-americano fala também sobre sua juventude, estudos,
influências intelectuais e políticas, profissão e, claro, sobre o
sistema-mundo moderno, que ele vê neste momento em meio a uma crise
estrutural irreversível. As revoluções de 1968 e outros momentos de
instabilidade social que chegam até os nossos dias e a diversos espaços
também são abordados.
Dividida
em quatro blocos, a entrevista inicia-se com aspectos biográficos de
Wallerstein, destacadamente a sua formação intelectual. O segundo bloco,
também biográfico, concentra-se na relação do entrevistado com o que
ele chama de cultura sociológica. O terceiro trata de questões
relacionadas à crise estrutural do sistema-mundo. Crise e questões
mundiais também são abordados no último bloco, mas com o foco voltado
para a disputa política. A entrevista foi concedida em 24 de novembro de
2014, na Universidade Yale, em New Haven, Estados Unidos, onde
Wallerstein atuava como pesquisador-sênior desde 2000.
* * *
Margem Esquerda: Você poderia
falar sobre sua vida anterior à universidade, sua família e como elas
influenciaram o seu interesse pelas ciências sociais?
Immanuel Wallerstein:
Meu pai era médico e minha mãe, artista. Política sempre fez parte das
nossas discussões em casa. Na minha infância, a grande questão era o
nazismo e meus pais, que tinham imigrado para os Estados Unidos no
início dos anos 1920, estavam bastante preocupados com a chegada de
Hitler ao poder. Eles logo perceberam que era uma catástrofe e
procuraram ajudar pessoas, inclusive membros da nossa família, a deixar a
Alemanha. Eu diria que fui muito orientado por uma criação
antifascista. Como minha mãe era do mundo artístico, ela esperava que eu
me tornasse ator, mas eu não era um ator. Fui ator infantil, mas não
quis fazer disso a minha carreira. Quando concluí o ensino médio,
encerrei aquela carreira, por assim dizer, e entrei na faculdade, na
Universidade Columbia. Ali eu era politicamente muito ativo e isso leva
você aonde você quer ir. Politicamente sempre fui de esquerda. Em 1948,
na eleição em que Henry Wallace concorreu a presidente pelo então
Partido Progressista, eu era ativista de um movimento chamado Estudantes
por Wallace. Enfim, isso era 1948 e foi ali que comecei.
ME: Você estudou na
Universidade Columbia quando ela era uma referência mundial da
sociologia. Aquela também foi a época do surgimento e desaparecimento do
macartismo. Como era aquela atmosfera?
IW: A Columbia não era nem melhor nem
pior que outras grandes universidades. Por um lado, elas protegiam os
seus empregados e, por outro, trabalhavam com o governo de muitas
formas. Quando eu estava fazendo meu bacharelado, entre 1947 e 1951, ela
tinha um sistema muito incomum, sem áreas de concentração majors,
o que permitia ao estudante mudar de área semestralmente. Fiz isso
constantemente e apenas no último semestre optei pela sociologia. Em
1951, fui convocado para o exército dos Estados Unidos e lá fiquei por
dois anos, retornando ao Departamento de Sociologia para continuar meu
doutorado. Ao longo do curso obtive — isso era uma opção do aluno — um
mestrado em sociologia, para o que escrevi uma dissertação intitulada McCarthyism and the Conservative [O macartismo e os conservadores]. Parti da distinção de C. Wright Mills entre “conservadores sofisticados” e “direita prática”4
e tentei demonstrar que o alvo de McCarthy não era os democratas, aliás
nem mesmo os comunistas, mas os conservadores sofisticados, que ele
queria fora das posições de autoridade e poder. O trabalho foi concluído
em 1954 e circulou bastante para os padrões para uma dissertação de
mestrado, sendo citado por pessoas influentes.
ME: Como foi que seu interesse se voltou para a periferia do sistema-mundo?
IW: O chamado Terceiro Mundo sempre me
interessou. Como estudante de ensino médio, me interessei pela Índia,
Gandhi, Nehru etc. e por isso pensava em fazer alguma coisa sobre esse
país. Ocorre que no ano anterior a essa decisão estive na reunião da
Assembleia Mundial da Juventude nos Estados Unidos, a qual compareceram
vários delegados africanos, muitos deles de países francófonos. Era para
ser uma reunião da juventude, mas esses jovens não eram tão novos;
tinham cerca de quarenta anos de idade. Eram pessoas influentes, que
mais tarde se tornaram presidentes, primeiros-ministros, ministros e
todo o tipo de posições importantes. Alguns já ocupavam posições
relativamente importantes. Enfim, mudei meus interesses para a África e
submeti um projeto à Fundação Ford, que tinha acabado de criar bolsas
especiais para pesquisas sobre várias partes do mundo, incluindo a
África. Propus um estudo comparativo entre a então Costa do Ouro — Gana,
a partir de 1957 — e a Costa do Marfim com o objetivo de identificar
diferenças decorrentes do fato de uma ser colônia inglesa e a outra,
colônia francesa. O pessoal da Fundação Ford disse que isso era um pouco
ambicioso e que eu deveria me restringir à Costa do Ouro. Mantive a
Costa do Marfim no projeto, peguei o dinheiro — não o gastei todo — e
fui para a África ocidental em 1955. Parte da bolsa possibilitou que eu
passasse um ano na Universidade de Oxford, aonde fui porque ali estavam
alguns dos raros pesquisadores interessados na África Ocidental
francesa. Nessa época, eu ia com regularidade a Paris, onde trabalhei
com Georges Balandier, estudioso do colonialismo na África. Também nessa
época, li trabalhos de Samir Amin, a quem encontrei em Dakar, onde se
iniciou nossa relação de colaboração intelectual. No início de 1957,
voltei para a Columbia querendo fazer uma tese de doutorado como um
estudo comparativo entre Gana e Costa do Marfim, e foi o que fiz.
ME: Como você se tornou professor do departamento em que estudava?
Fui contratado, mas não por indicação do
departamento. Quando estudante de graduação, eu tinha cursado uma
disciplina de Lawrence Chamberlain, que mais tarde se tornou diretor da
graduação. Ele tinha recursos disponíveis para preencher certas posições
e me contratou como instrutor, em 1958. Propôs que eu ministrasse três
disciplinas, sendo duas em seções que ele tinha de preencher em uma
disciplina sua sobre civilizações contemporâneas e a outra, de minha
escolha. Foi nessa época que Terence Hopkins também começou como
instrutor, quando então nos conhecemos e começamos nosso trabalho
conjunto. Em 1959, obtive meu doutorado e fui então nomeado professor
assistente. A Universidade Columbia tinha algumas peculiaridades. Um
professor podia ocupar uma posição na escola de graduação e outra na
escola de pós-graduação e, na maior parte da universidade, a primeira
era mais prestigiada do que a segunda. A grande exceção era o
Departamento de Sociologia, onde a posição na pós-graduação era a mais
prestigiada. Eu era professor da escola de graduação, mas ministrava
disciplinas que podiam ser cursadas por estudantes de ambos os níveis.
ME: Quem foram suas principais influências intelectuais e/ou políticas?
IW: Obviamente, fui influenciado por C.
Wright Mills. Outra pessoa que estava na Columbia naquela época era
Daniel Bell, com quem fiz uma disciplina de pós-graduação. Também fomos
professores em momentos coincidentes, quando tive muito contato com ele.
Quando estudante de pós-graduação, examinei disciplinas de Paul
Tillich, filósofo e teólogo bastante conhecido, cujo pensamento e
conceitos foram importantes para mim. Mais tarde, veio a influência de
Fanon. Em 1960, fui dar uma palestra na reunião da Assembleia Mundial da
Juventude, em Gana, onde Fanon era o representante do Governo
Provisório da República Argelina. Ele foi à reunião, nos encontramos e,
como nenhum de nós queria assistir a todas as sessões, passamos muito
tempo conversando. Havia muitas concordâncias entre nossas perspectivas,
e assim Fanon se tornou uma figura importante em minha vida5.
Intelectualmente há ainda Marx e Schumpeter, ambos grandes influências
no meu pensamento. Depois veio a descoberta de Fernand Braudel. Um dos
meus mais importantes argumentos sobre os sistemas históricos é
inspirado em Ilya Prigogine, que diz que nenhum sistema é eterno, do
universo ao mais nano-sistema. Todos eles têm vidas, o que significa que
têm três momentos: aquele em que passam a existir, e que você tem de
explicar como, por que e qual o caminho percorrido para isso; daí vem o
momento de funcionamento normal, que é quando eles operam conforme
regras definidas pelo próprio sistema; então, como os sistemas se
distanciam do estado de equilíbrio ao longo do tempo, chegam a um ponto
de crise estrutural, que é onde, argumento, o sistema-mundo moderno se
encontra atualmente. A única certeza que temos sobre eles é que deixarão
de existir, mas não sabemos o que os substituirá. Outra influência
importante foi Karl Polanyi. Ele distinguira três modos de alocação —
reciprocidade, redistribuição e troca de mercado — aos quais associei
meus três modos de sistema histórico — minissistemas, impérios-mundo e
economias-mundo.
ME: Poderia falar mais sobre Braudel e a relação entre vocês?
IW: Havia um historiador econômico
polonês, Marian Malowist, que era um homem extremamente interessante e
que tinha uma espécie de interesse histórico de longo-prazo. Ele
publicou, em um obscuro jornal polonês sobre estudos africanos, um
artigo ao qual tive acesso e cujos argumentos me interessaram, assim
como me interessou a sua referência a Braudel. Então tornei-me um fã de
Braudel. Encontrei-o pela primeira vez em uma das viagens que eu
regularmente fazia a Paris, onde meu contato era Clemens Heller, o
número dois da Sexta Seção da Escola Prática de Altos Estudos, dirigida
por Braudel. Em uma daquelas viagens, Heller me chamou para encontrar
Braudel. Trocamos cortesias, Braudel pediu que, quando eu fosse
novamente a Paris, o procurasse, me chamou para almoçar, nada mais.
Posteriormente, enviei-lhe uma versão do primeiro capítulo do que viria a
ser o primeiro volume de O sistema mundial moderno6
e, depois de cerca de dois meses, obtive retorno de sua secretária
dizendo que Braudel gostara muito do material. Então enviei um segundo
capítulo e obtive uma resposta do próprio Braudel dizendo que era muito
interessante e que ele o estava discutindo com seus alunos. Havia anos,
Braudel dava um seminário semanal na então École Pratique, no
que ele propôs que eu o acompanhasse com mais um colega seu. Nós então
demos o seminário juntos. Depois, passei a ocupar uma posição mais
estável em Paris e Braudel e eu conduzimos um outro seminário,
essencialmente sobre o volume um do meu livro, cuja tradução francesa,
aliás, Braudel mais tarde publicou em uma coleção que ele editava.
ME: Como surgiu o projeto daquele livro?
IW: Eu ministrava uma disciplina de
pós-graduação na Columbia sobre o que então se chamava de modernização,
na qual eu combinava análise histórica com problemas conceituais em
mudança. Era um curso extremamente popular, mas não suficientemente
elaborado. Planejei passar um ano entre 1968 e 1969 no Centro de Estudo
Avançado em Ciências do Comportamento, em Stanford. No entanto, como eu
estava muito envolvido com os eventos de 1968 na universidade, Robert
Merton, que era um membro muito influente da direção do centro, fez com
que a minha nomeação fosse adiada por um ano, felizmente. Então fui para
lá, onde esperava concluir a preparação do curso na forma de um pequeno
livro. Assim que comecei a trabalhar no primeiro capítulo, que tratava
do período medieval no Ocidente, percebei que seria um projeto muito
maior do que eu imaginara. Então o revisei para fazer dois livros7, o que depois levou a quatro livros8.
Durante aquele processo, também percebi que no início do sistema-mundo
moderno havia paralelos significativos entre o que acontecia na Europa
Oriental e o que acontecia nas Américas. Vem daí o conceito de
periferia. Então percebi que não sabia muito sobre as Américas, mas
felizmente no Centro recebi ajuda e indicações de leituras.
* * *
ME: A análise dos
sistemas-mundo não reconhece a legitimidade das fronteiras tradicionais
entre as ciências sociais, que logicamente abrangem a sociologia. Como
essa abordagem se refletiu na recepção dos seus escritos dentro da
“cultura sociológica”9?
IW: Quando fui para Binghamton para
organizar e dirigir o Centro Fernand Braudel de Estudo de Economias,
Sistemas Históricos e Civilizações, obtive condições muito boas da
universidade, mas o que ela disponibilizou foi essencialmente um espaço e
suporte básico de secretaria. Não nos concederam dinheiro para
pesquisa, pois não havia. Esperava-se que nós mesmos o obtivéssemos.
Então submetemos projetos à Fundação Nacional da Ciência, dos Estados
Unidos, e algo muito estranho aconteceu. Em todas as ocasiões, metade
dos pareceres trazia recomendações entusiasmadas e a outra metade,
recusas absolutas. De repente percebemos que havia um problema
epistemológico, o que nos levou a trabalhar sobre o tema “disciplinas”.
Começamos a olhar para as suas histórias bem como para categorias como
multidisciplinaridade, transdisciplinaridade etc. Desenvolvemos o
argumento que disciplinas eram criações históricas; que elas faziam
sentido intelectual no final do século XIX e início do século XX como
reflexão sobre a cena mundial; e que tal sentido não mais existia, ainda
que elas fossem fortes organizacional e culturalmente. Para nós, a
única maneira de romper essa barreira foi insistir que as ciências
sociais são históricas e unidisciplinares e não multidisciplinares ou
transdisciplinares. Como isso foi recebido? O livro que apareceu bem
mais tarde intitulado Para Abrir as Ciências Sociais10
foi traduzido para aproximadamente trinta idiomas. É um livro de grande
sucesso, com muita ressonância na maioria dos lugares, mas que sofreu
as resistências mais severas dentro dos Estados Unidos, onde as
disciplinas são organizacionalmente muito fortes. Como isso foi recebido
na sociologia? Na verdade, ela tem sido mais aberta do que a ciência
política e muitas outra áreas. A sociologia em si tem atravessado crises
intelectuais de vários tipos e as pessoas não estão mais devotadas ao
que dominou a sociologia mundial nos vinte ou 25 anos após a Segunda
Guerra, no caso, o funcionalismo estrutural.
ME: Essa abordagem
unidisciplinar foi objeto de preocupação entre seus pares durante sua
presidência da Associação Internacional de Sociologia (ISA)?
IW: Sim e não. Criei a ideia das Cartas do presidente11 e escrevi oito ao longo do tempo em que fui presidente da ISA. Por conta da segunda delas, intitulada Sociologia e história,
fui capaz de encontrar citações maravilhosas de Durkheim dizendo o quão
importante é a história. Fui sim questionado sobre por que o presidente
da Associação Internacional de Sociologia estava falando tanto sobre
história. Na condição de presidente da ISA, eu estava preocupado em
mudá-la em vários sentidos, dando um papel mais relevante para as
contribuições intelectuais vindas do mundo não europeu; eu estava
preocupado com questões linguísticas e de uso da linguagem no âmbito da
ISA. Fiz meu trabalho por quatro anos, causei algum impacto, penso, mas
isso não significa que ela deixou de se chamar Associação Internacional
de Sociologia.
ME: No Congresso da ISA de
1998, você se referiu “à ultra-especialização que a sociologia [vinha]
sofrendo” como “inevitável e autodestrutiva”12. O que diria sobre isso hoje?
IW: Diria que é verdade, mas há algumas
pessoas tentando superar isso. No entanto, a ultra-especialização é
inevitável no conjunto do que é um curso de doutorado, como no caso do
requisito da originalidade do objeto de pesquisa de tese. Os cursos de
doutorado tornaram inevitável que se lidasse com porções de tempo e
espaço cada vez menores, e isso é autodestrutivo, pois quando se perde o
quadro amplo, perde-se a maior parte da história. Eu nunca disse que
não se pode trabalhar sobre um objeto micro; pode-se sim, mas deve-se
fazer isso dentro de um quadro de referência que não tome o que está
acontecendo como uma espécie de realidade isolada e autocontida. Não o
é. Não acredito que a pressão para a ultra-especialização tenha
desaparecido, mas em algum sentido está se desfazendo. Há forças
contrárias, não apenas na sociologia, mas em todas as ciências sociais,
que têm levado pessoas a examinar a longue durée de Braudel e o desenvolvimento histórico de um sistema histórico.
ME: Neste ano você recebeu o
primeiro Prêmio ISA de Excelência em Pesquisa e Prática. Qual o
significado de um estudioso dos “sistemas-mundo” receber tal distinção
em um contexto no qual abordagens macro têm enfrentado considerável
hostilidade dentro da sociologia13?
IW: É antes de tudo um reconhecimento, ao
menos da plausibilidade, se não da legitimidade, desse ponto de vista.
Outro aspecto — enfatizei isso durante o meu discurso de agradecimento —
é que se trata de um prêmio bastante incomum. Em todas as disciplinas
há prêmios por excelência em pesquisa. Duvido que exista alguma
organização de pesquisadores em qualquer parte do mundo que não conceda
tal distinção. Já com relação à prática, há muita discussão sobre o quão
legítimo é premiar pesquisadores por isso, algo que divide todas as
áreas. Acredito que conceder um prêmio que combina excelência em
pesquisa e prática é uma ideia original. Usei meu discurso de
agradecimento pela premiação para enfatizar que considero essa uma boa
ideia e que me sentia muito honrado por receber tal distinção.
* * *
ME: Durante as revoluções de
1968, como professor da Columbia você mediou conversações entre a
administração e estudantes que ocuparam prédios da universidade14.
Os protestos que se espalham pelo mundo desde o início dos anos 2010
não têm tomado os campi universitários como fizeram há quarenta anos. O
que mudou?
IW: Eles não explodiram com a mesma intensidade de 1968. Eu não diria que não têm tido impacto nos campi ao redor do mundo. O Podemos,
na Espanha, começou na Universidade Complutense e o que está
acontecendo no México neste momento é bastante ligado ao sistema
universitário. O fato de os vários tipos de resistências a estruturas e
práticas neoliberais não virem exclusiva ou principalmente de estudantes
universitários não é em si uma coisa ruim. Veja o Syriza, na Grécia,
que é um movimento com raízes em amplos segmentos da população. Sem
dúvida, estudantes o apoiam, mas não é um movimento estudantil e isso
não é negativo; é positivo. Se você analisar as revoluções de 1968, em
muitos casos o meio estudantil era um locus de atividade porque várias
questões, como as militares, atingiam pessoalmente os estudantes, o que
os deixou irritados. Desde então, as autoridades passaram a fazer vários
tipos de esforços para garantir que aquilo não se repetisse, e nisso
têm sido parcialmente bem-sucedidas. Quando o presidente Obama decide
enviar tropas adicionais ao Afeganistão, como ele fez nesta semana, não
são estudantes universitários de classe média que irão. São negros,
hispânicos e brancos pobres da zona rural — que se alistaram no exército
como uma opção de ascensão social — que serão enviados e lá podem
morrer.
ME: A universidade se tornou mais conservadora e/ou menos relevante nas lutas por justiça social?
IW: Na maioria dos
países as forças de direita vociferam que as universidades são
criadouros de pensamento de esquerda. No entanto, quando tomo os quadros
docentes das universidades que conheço e penso sobre eles nas décadas
de 1950, 1970, 1990 e hoje, vejo que nesse aspecto eles têm oscilado. Eu
diria que, em termos gerais, professores universitários tendem a estar
entre esquerda e centro na maioria dos países. Isso não quer dizer que
sejam super-ativistas. Dessa forma, essa crítica da direita tem base na
realidade. Isso a despeito dos seus esforços no sentido da contratação
de professores mais à direita e da sua utilização do poder econômico
para constranger atividades de esquerda e remover professores vistos
como parte deste campo. Mas você sabe, isso tem uma longa história. Há
mais de cem anos presidentes e conselhos curadores de universidades já
expurgavam professores por essa razão.
ME: Como você vê hoje os
eventos de 1968? Quais paralelos enxerga entre eles e os levantes
recentes, como a Primavera Árabe, os Indignados, o Occupy, aqueles no
Brasil e similares?
IW: Onde vejo paralelos, antes de tudo, é
que são movimentos mundiais. Eles tomam formas distintas de acordo com a
estrutura política dos diferentes países, mas há uma intensa
comunicação intelectual ocorrendo entre essas fronteiras. Vejo 1968 e
hoje como parte da luta para criar um nova ordem social mundial, como
resultados da crise estrutural do sistema-mundo. 1968 foi o começo e,
enquanto conversamos, estamos mais ou menos no meio dessa crise, que
continuará a se desenvolver.
ME: Eles poderiam significar uma terceira bifurcação de uma crise sistêmica do capitalismo15?
IW: Quando sou chamado a falar sobre o
que está acontecendo no mundo, normalmente começo a história por volta
de 1945, de onde seguem os cerca de 25 anos da fase A do ciclo de
Kondratiev, que têm os Estados Unidos como o poder hegemônico. Então, no
início dos anos 1970, ou nas revoluções mundiais de 1968, iniciam-se a
estagnação da economia-mundo e o declínio dos Estados Unidos como poder
hegemônico etc. Tenho de falar sobre todos os sucessivos detalhes, mas
não estou certo se os chamaria de estágios, pois trata-se de um processo
contínuo. Esse livro16
foi escrito há muito tempo, era um trabalho inicial e não estou certo
se hoje estou feliz com a terminologia que aparece lá. Provavelmente,
não escreveria “sucessão de bifurcações”. Mas se você quiser assinalar
momentos significativos, certamente 1989-1991 foi de grande impacto
sobre a situação global. Outro foi 2001-2006, quando a política dos
Estados Unidos foi direcionada a tentar reverter o declínio da sua
hegemonia, que no entanto passou a ser irreversível. Depois veio a crise
econômica de 2007-2008, cujo grande significado foi fazer as pessoas
pensar em termos de crise. Daí poderia haver um quarto, quinto, sexto
momento significativo e assim por diante.
ME: Em julho de 2014 os
países do BRICS acordaram em estabelecer um banco de desenvolvimento e
criaram um fundo para o suprimento de moeda estrangeira em caso de
dificuldades financeiras. Quão significativo isso pode ser em remodelar
operações centro-periferia?
IW: Esses momentos são muito importantes
para a diminuição do que resta do poder geopolítico dos Estados Unidos.
Essa é a razão que os leva a fazer todos os esforços para evitá-los,
cada vez com menos sucesso. Isso é um aspecto. Por outro lado, o BRICS é
um estrutura complicada, pois as relações entre os seus membros é
politicamente complexa. Outro ponto que assinalo é que, na medida que os
países do BRICS — particularmente a China e talvez a Índia
secundariamente — estão de fato ampliando o estrato consumidor
intermediário e expandindo a produção, o que lhes é favorável no curto
prazo, do ponto de vista do sistema-mundo isso torna as coisas ainda
piores, pois reduz continuamente a lucratividade das empresas. Esse é o
problema básico da economia-mundo exatamente agora. Se eu fosse
brasileiro, certamente iria querer expandir nossa produção e vendê-la.
Isso melhora a vida de algumas pessoas no Brasil, não há dúvida quanto a
isso no curto prazo, mas se você analisar objetivamente do ponto de
vista do sistema-mundo, trata-se de apenas mais um prego no caixão.
ME: Como você vê a Rússia de Putin? Acredita em uma nova “guerra fria”?
IW: Penso que Putin é alguém que está
tentando restaurar o papel geopolítico da Rússia. Ele é um operador
muito prudente, que certamente não quer a escalada de um confronto quase
militar. Quando avançou e incorporou a Crimeia, ele aproveitou uma
situação momentânea para retificar o desastre geopolítico que fora a
transferência de domínio sobre aquela região da Rússia para Ucrânia
promovida por Khrushchev. Quaisquer que fossem os acordos que a Rússia
pudesse ter com a Ucrânia para o uso de portos, eles podiam ser
revogados, o que colocaria a Rússia em situação militar muito ruim. Em
segundo lugar, a Rússia não quer a expansão da OTAN e está muito
irritada. Em vários sentidos isso é bastante legítimo. Enfim, não penso
que a Rússia queira uma guerra fria. Não penso que a Alemanha queira
isso, pois tem outras preocupações, dentre elas estabelecer uma relação
mais próxima com a Rússia. A chanceler alemã, Angela Merkel, está sob
vários tipos de pressão para assumir uma posição firme. O seu ministro
das relações exteriores, Steinmeier, foi recentemente a Moscou, mas não
para pressionar e sim para encontrar um meio de acalmar a situação. A
Rússia quer algumas garantias sobre a unidade política da Ucrânia,
excluída a Crimeia, sem mais expansões da OTAN, particularmente dentro
da Ucrânia. É provável que a Rússia prevalecerá, que essa combinação
prevalecerá. Mas isso não é certo, pois há correntes belicosas em toda a
parte, nos Estados Unidos, na Europa Ocidental, em algumas partes dos
países bálticos etc.
ME: Você vê alguma possibilidade de aumento da importância do Brasil no cenário internacional?
IW: O Brasil é hoje, de várias formas, o
ator chave na América Latina e Caribe. Se uma estrutura como um banco
comum ou coisa similar passa a existir, é porque o Brasil pressionou. O
Brasil está também exercendo um papel crescente na África, por meio de
suas ligações com as ex-colônias portuguesas e por meio das ligações que
está tentando estabelecer com a África do Sul. Enfim, vejo o Brasil
como um grande ator. Vejo a reeleição de Dilma Rousseff como uma
aprovação de suas políticas de bem-estar social, como o Bolsa Família.
Tudo isso transformou a economia e tem sido muito significativo para
cerca de um terço da população, pois possibilita melhorias das condições
de vida. A sua reeleição indica também a aprovação da política externa,
que tem sido muito bem-sucedida. Contudo, o Brasil tem vários tipos de
problemas econômicos, assim como todo mundo. Terá de buscar
investimentos e fazer escolhas em contextos de pressão, como salvar um
banco aqui, uma indústria ali e coisas do tipo. Todo mundo está sob esse
tipo de pressão, Obama, Hollande, Putin. Todos estão sob a mesma
pressão e é sobre isso que estou falando: trata-se de uma crise
estrutural. A capacidade de compra das pessoas está se esgotando e,
quando isso acontece, não há nova produção, que por sua vez impede a
geração de mais-valor. Tenho enfatizado insistentemente que não são
apenas as pessoas da base da hierarquia social que estão descontentes —
elas têm estado descontentes por algumas centenas de anos. Também as
pessoas do topo estão descontentes, pois o capitalismo não está mais de
fato funcionando para elas. É por isso que ambos os lados estão tentando
criar uma nova ordem mundial, mas cada um a seu modo. Essa é a
distinção que faço entre o “espírito de Porto Alegre” e o “espírito de
Davos”17.
ME: Manifestações contemporâneas análogas à “chamada acumulação primitiva”18, como as que você chama de “pilhagem”19, podem ser vistas como tentativas de sobrevivência do capitalismo?
IW: Se os custos de produção crescem
continuamente, mas as possibilidades de aumentar os preços de venda têm
limites em termos de demanda efetiva, que só pode aumentar com o aumento
daqueles custos, tem-se aí uma proposição inconsistente. O fato é que
não há investimento significativo, seja nos Estados Unidos seja na
Europa; o investimento na China está-se reduzindo significativamente e
assim seguirá; o investimento na Índia, com o que conta o
primeiro-ministro Modi, eu não vejo de onde pode vir. O que se vê é uma
paralisia que leva a flutuações descontroladas, o que se pode notar em
itens como água ou alimentos. Se a Coreia comprar toda a produção de
alimentos do Quênia, isso pode resolver momentaneamente os problemas da
Coreia, mas no Quênia pessoas vão passar fome até morrer. Em algum
momento, a Coreia irá perceber que também não tem consumidores. Com
relação à pilhagem, a questão é que, depois de uma sucessão de eventos
do tipo, chega-se ao ponto em que não há mais o que pilhar. Esgota-se
aquilo que o saqueador acredita que está sendo produzido e que pode ser
pilhado. Pode-se pilhar apenas o que existe e isso é parte do grande
problema de exaustão de fontes de importação.
* * *
ME: Você faz uma comparação entre as estratégias da direita durante o macartismo e as do Tea Party, nos Estados Unidos20. Poderia falar mais sobre isso? A extrema direita está avançando nos Estados Unidos?
IW: A extrema direita tem avançado em
todo lugar, mas a questão é o quanto avança. Nos Estados Unidos, mas
também na França, Grã-Bretanha, Suécia e outros, o crescimento da
direita tem alarmado os conservadores sofisticados, que agora estão
revidando. Se estes irão vencer eu não sei. Em 2012, os conservadores
sofisticados do Partido Republicano foram derrotados internamente pelo
pessoal do Tea Party, o que impediu o partido de conseguir o
controle do Senado. Para evitar que aquilo se repetisse em 2014, eles se
organizaram fortemente e impediram vitórias de candidatos do Tea Party
nas eleições primárias. Essa é a razão de o partido ter sido tão
bem-sucedido nas eleições de 2014. Agora, a questão é sobre o que vai
acontecer em 2016. Não se sabe, pois o Partido Republicano está
profundamente dividido sobre quem será seu candidato. Uma peculiaridade
dos Estados Unidos é que a vitória eleitoral simples garante a eleição
do presidente, o que não é o caso da maioria dos países europeus ou do
Brasil. Nestes, a possibilidade de segundo turno leva a um certo tipo de
política, com arranjos não passíveis de ocorrer. Isso faz com que o Tea Party
tenha de atuar dentro do Partido Republicano, caso contrário não terá
nenhuma influência, pois já não pode querer influenciar por meio dos
arranjos possíveis em sistemas de dois turnos. Agora, quão forte é a
direita? Neste momento, em termos mundiais, parece significar cerca de
quinze a vinte por cento da população, o que é muito, mas não é
cinquenta e um por cento.
ME: Setores políticos
conservadores e reacionários têm avançado também na América Latina. Como
você vê esse fenômeno? As experiências relativamente progressistas na
região atingiram um ponto que demanda novas abordagens dos seus governos
ou estes seguem o caminho correto?
IW: A América Latina é o lugar onde as
contradições dos governos de esquerda –ou arranjos à esquerda – aparecem
com mais clareza. Quando chegam ao poder, esses partidos assumem uma
postura fundamentalmente desenvolvimentista. Por quê? Você não pode
melhorar o padrão de vida da população são não houver dinheiro, e o
desenvolvimentismo é o caminho para obtê-lo. Isso é verdade em qualquer
lugar, pois não há um simples governo de centro-esquerda ou extrema
esquerda que tenha demonstrado não ser relativamente desenvolvimentista.
Todos esses governos, na América Latina, estão se vendo envolvidos em
rebeliões de populações indígenas e outras. No final, do ponto de vista
dessas populações, os partidos no poder não são diferentes dos velhos
partidos conservadores quando tentam expulsar esses povos de suas
terras, quando ignoram suas autonomia culturais etc. É possível
reconciliar esses dois lados? Não facilmente. Boaventura de Sousa Santos
assumiu como missão pessoal tentar reconciliá-los, e ele é
suficientemente conhecido para conseguir falar com todos os envolvidos,
mas sua capacidade de persuasão é limitada. Penso que a América Latina
não poderá continuar exercendo um papel tão significativo quanto ele tem
sido a menos que se chegue a algum compromisso entre os dois grupos. O
MST, no Brasil, de várias formas é uma tentativa de reconciliação. Por
um lado, ele é muito crítico em relação ao PT, sente-se traído devido a
promessas não cumpridas etc., e isso deu votos para outros candidatos no
primeiro turno. Mas, por outro lado, quando chegou o segundo turno,
disse que o voto tinha de ser em Rousseff, pois uma vitória de Aécio
Neves seria muito pior.
ME: Em 2013, quando atos
espionagem dos Estados Unidos sobre o Brasil foram revelados, pela
primeira vez um governante estrangeiro — presidenta Rousseff —
recusou-se a comparecer a uma visita de Estado a um presidente dos
Estados Unidos. Por que alguns países, mesmo da semiperiferia, parecem
mais confiantes em desafiar publicamente os Estados Unidos?
IW: Isso é um sinal do declínio de poder
dos Estados Unidos. Quando um poder é hegemônico, consegue evitar todos
os tipos de problemas e ninguém ousa desafiá-lo. A perda do poder
hegemônico, que tem sido constante, se reflete na disposição dos
supostos aliados mais próximos de fazer o que bem entendem. Israel,
Arábia Saudita, Egito fazem o que querem fazer, e todos eles são
supostamente grandes aliados dos Estados Unidos. Alemanha, França e
mesmo Grã-Bretanha, talvez a mais próxima da semiobediência aos Estados
Unidos, fazem o que bem entendem. E é claro, China e Rússia fazem o que
querem fazer. O que os Estados Unidos podem fazer? Nos jornais de hoje
lê-se que os chineses estão construindo uma pista de pousos e decolagens
nas chamadas Ilhas Spratly para, com isso, aumentar a pressão sobre os
filipinos, vietnamitas e outros. E o que os Estados Unidos podem fazer a
respeito? Eles podem dizer que não é uma boa ideia, que pode piorar a
situação. Eles podem dizer tudo isso, mas os chineses estão fazendo o
seu próprio jogo. A influência dos Estados Unidos não é zero, mas no
momento é relativamente pequena em termos efetivos.
ME: Como você descreveria a recepção de suas análises sobre o declínio dos Estados Unidos?
IW: Houve um breve período, logo após as
revoluções de 1968 e o início do declínio dos Estados Unidos, em que
muitas pessoas falavam sobre as suas dificuldades. Depois, aquele debate
arrefeceu e as pessoas não prestaram mais muita atenção a isso. O que
aconteceu em 2007-2008 reabriu a discussão sobre o declínio, que agora é
uma questão de considerável debate. Pode-se abrir um grande jornal em
qualquer dia para encontrar um ou dois artigos sobre o quanto os Estados
Unidos são fortes e sobre a intensidade do seu declínio. Devo dizer que
há um diferença entre a minha versão e aquelas do chamado “declinismo”
que dizem coisas como “apenas sob essas e essas condições isso pode ser
revertido”. Basicamente, a maioria destas últimas diz que o declínio não
é uma certeza, apenas muito provável. O que eu digo é que o declínio é
uma certeza. Tenho uma versão particularmente incisiva, com a qual as
pessoas tendem a lidar ou ignorando ou agregando a outras em alguma nota
de rodapé. Venho falando sobre isso desde o começo dos anos 1970. Como
tem sido recebido? Minha sensação é que nos Estados Unidos tem sido em
grande parte ignorado. Por outro lado, tenho sido convidado a ir a
outros países para falar sobre isso, então existe interesse. Há cerca de
um ano dei uma palestra no Centro de Pesquisa Estratégica do Irã, que
já foi dirigido pelo atual presidente do país, Hassan Rouhani. Na
ocasião, um dos presentes disse que minhas análises sobre a
inevitabilidade do declínio dos Estados Unidos são perigosas, pois os
conservadores no Irã frequentemente as utilizam para justificar a
manutenção das políticas que defendem. Primeiramente, eu disse a ele,
não posso controlar como as pessoas usam as minhas palavras. Como eu
poderia? Em segundo lugar, eles não estão entendendo o essencial. O
ponto não é que apenas os Estados Unidos não controlam a situação, o Irã
tampouco a controla e os dois lados têm de perceber que há uma
transição em curso.
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1 Octavio Ianni, A sociologia e o mundo moderno (Rio de Janeiro, Civilização Brasileira, 2011).
2 Immanuel Wallerstein, The Capitalist World-Economy: Essays by Immanuel Wallerstein (Cambridge, Cambridge University Press, 1979).
3 Idem.
4 C. Wright Mills, The New Men of Power, America’s Labor Leaders (Nova York, Harcourt/Brace, 1948). Wright Mills diferencia os dois tipos de homem conservador de acordo com as respectivas posições em relação às lideranças dos trabalhadores. Diferente dos práticos, que temem a usurpação de suas prerrogativas administrativas, os sofisticados acreditam que podem manter a situação sob controle preservando tais lideranças como aliados inferiores e linha de frente necessária.
5 Wallerstein analisa ideias de Fanon em The Essential Wallerstein (Nova York, The New Press, 2000), cap. 2.
6 O sistema mundial moderno, v. 1: A agricultura capitalista e as origens da economia-mundo europeia no século XVI (trad. Carlos Leite, Fatima Martins e Joel de Lisboa, Porto, Afrontamento, 1974).
7 Ibidem, v. 2: O mercantilismo e a consolidação da econômica-mundo europeia, 1600-1750 (trad. Carlos Leite, Fatima Martins e Joel de Lisboa, Porto, Afrontamento, 1980).
8 Ibidem, v. 3: The Second Era of Great Expansion of the Capitalist World-Economy, 1730s-1840s (Berkeley, University of California Press, 1989) e v. 4: Centrist Liberalism Triumphant, 1789-1914 (Berkeley, University of California Press, 2011).
9 Immanuel Wallerstein, “The Heritage of Sociology, the Promise of Social Science”, Current Sociology, v. 47, n. 1, 1999.
10 Immanuel Wallerstein (coord.), Para abrir as ciências sociais (São Paulo, Cortez, 1996).
11 Disponíveis em:
12 Immanuel Wallerstein, “The Heritage of Sociology, the Promise of Social Science”, cit.
13 Chamsy el-Ojeili, “Reflections on Wallerstein: The Modern World-System, Four Decades On”, Critical Sociology, 2014.
14 Gregory P. Williams, “Interview with Immanuel Wallerstein. Retrospective on the Origins of World-Systems Analysis”, Journal of World-Systems Research, v. 19, n. 2, 2013.
15 Immanuel Wallerstein, Capitalismo histórico e civilização capitalista (trad. Renato Aguiar, Rio de Janeiro, Contraponto, 1983).
16 Idem.
17 Immanuel Wallerstein et al., Does Capitalism Have a Future? (Nova York, Oxford University Press, 2013), cap 1.
18 Karl Marx, O capital: crítica da economia política, Livro I: O processo de produção capitalista (trad. Rubens Enderle, São Paulo, Boitempo, 2013).
19 Immanuel Wallerstein, World-Systems Analysis: an Introduction (Durham, Duke University Press, 2004).
20 Gregory P. Williams, “Interview with Immanuel Wallerstein”, cit.
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