A espuma das palavras: julho 2021

Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

KARL MARX COMO PATRIMÔNIO DA HUMANIDADE:

ENTREVISTA COM DAVID MCLELLAN

Henrique Wellen1

Resumo: Entrevista com o Cientista Poítico David McLellan, Professor Emérito da University of Kent

(Inglaterra). McLellan é considerado um dos principais biógrafos, comentadores e tradutores de Marx e de sua

obra no mundo anglófono. É autor de vários livros sobre Marx e o marxismo, entre eles destancam-se The

Young Hegelians and Karl Marx (1969); Marx antes do marxismo (1970); Karl Marx: vida e pensamento

(1973) e Marxism and e Religion (1987).

Palavras-chave: David McLellan; Karl Marx; marxismo.

Abstract: Interview with Political Scientist David McLellan, Professor Emeritus at the University of Kent

(England). McLellan is considered to be one of the leading biographers, commentators and translators of Marx

and his work in the English-speaking world. He is the author of several books on Marx and Marxism, including

The Young Hegelians and Karl Marx (1969); Marx before Marxism (1970); Karl Marx: life and thought (1973)

and Marxism and e Religion (1987).

Keywords: David McLellan; Karl Marx; marxism.

APRESENTAÇÃO

Num final de tarde frio, chuvoso e escuro, típico do inverno inglês, o professor David

McLellan nos recebeu em sua casa para esta entrevista. A humildade da recepção destoou da sua

fama pelas suas várias obras sobre a vida e o pensamento de Marx, que foram traduzidas e publicadas

em diversos países. De conversa simples e de jeito humilde, o professor intercalou, ao longo de quase

duas horas de entrevista, informações sobre a sua vida pessoal e análises sobre o seu principal objeto

de estudos.

Ele mora numa casa modesta, mas bem localizada na parte central da cidade de Canterbury

que, além de famosa pelo turismo histórico e pelas universidades, é conhecida por ser a sede religiosa

da Inglaterra. A sua casa se configura com um sobrado de dois andares, germinado em uma fileira

de casas que se distinguem quase somente pela cor. Às vezes, ela também serve de abrigo para alunos

e pessoas necessitadas, que precisam se abrigar durante alguns dias ou semanas por lá. Por ser

central, a localização lhe propicia ter uma vida independente para realizar as diversas atividades do

seu cotidiano. Mesmo com quase oitenta anos, ele busca, sempre que está por lá, o seu bisneto na

escola.

A primeira sensação ao entrar na sua casa é de ardência nos olhos, advindo principalmente

da lareira e dos aromas de cachimbo, que denunciam a permanência de um vício antigo. A imensa

quantidade de livros espalhados pela casa, em prateleiras, em cadeiras, mesas, janelas e também

amontoados pelo chão, indica outra paixão antiga e ainda bastante presente. Nas paredes constam

várias fotos (de familiares, amigos e acadêmicos), cartas e adornos religiosos (a maioria católica).

Também se destacam imagens satíricas contra o Brexit.

Com a sua convivência, se percebe um regramento de vida. Ele costuma acordar às cinco da

manhã e desde cedo inicia as suas leituras. Ainda que não tenha publicado livros recentemente, suas

análises aparecem em grande número em revisões de novas obras sobre Marx, em diversos sites

1 Realizou pós-doutorado (2018-2019) na University of Kent, supervisionado pelo professor David McLellan. Doutor em

Serviço Social pela UFRJ. Professor do Departamento de Serviço Social da UFRN.WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

acadêmicos do Reino Unido. Ele também está costumeiramente acompanhando uma nova tradução

de alguma obra sua, e costuma realizar várias palestras ao redor do mundo. Da mesma forma, às

vezes participa de atividades acadêmicas na University of Kent, onde é professor emérito.

Juntamente com o professor Sean Sayers, longínquo amigo e parceiro acadêmico, ainda

organiza, em sua casa, um famoso seminário, o Lentils Seminar, que, mesmo depois de várias

décadas, mantém o nome do antigo prato que era servido aos seus participantes. A gastronomia

mudou, mas tanto o vinho fartamente disponibilizado, como vários dos antigos participantes, ainda

continuam presentes. Contudo, a plateia que lá aparece uma noite por mês não se resume à

academia. Além de professores e estudantes, participam diversos trabalhadores e camponeses, na

maioria aposentados.

Além dessas atividades caseiras, a agenda do professor McLellan costuma ser ocupada com

corriqueiras viagens, especialmente dentro da Europa e para a China. Mas, quando ele está em casa,

costuma receber alunos e pesquisadores de todo o mundo. Um dos temas mais abordados nestas

conversas refere-se ao pensamento e à biografia de Karl Marx. Desde o meu primeiro contato com

ele, quando eu ainda rascunhava a proposta da minha pesquisa de pós-doutorado, até as nossas mais

recentes conversas, o professor McLellan sempre foi bastante receptivo.

No decorrer dos nossos encontros, marcamos essa entrevista, que foi realizada no dia 07 de

fevereiro de 2019. As passagens a seguir referem-se aos principais pontos dessa conversa, por mim

traduzidas para o português2.

ENTREVISTA

Henrique Wellen (HW): Inicialmente, eu gostaria de agradecer pela sua disponibilidade.

Para a primeira questão, seguindo um pouco o movimento dialético, nós poderíamos começar pelo

fim. Você acredita que é importante estudar Marx hoje? Ainda é relevante o que Marx disse e

escreveu?

David McLellan (DM): Eu acredito que o pensamento de Marx é bastante relevante hoje.

Talvez, antes de tudo, seja relevante por causa da análise da crise financeira de 2008 e da sua

continuação. As melhores análises que li sobre isso, embora eu não seja economista, parecem ser

provenientes de Marx, explicando a ascensão do capitalismo financeiro e como o capitalismo

industrial tem a ver com o lucro e esse tipo de coisa. Eu acho que esse quadro de ganância ou algo do

tipo torna Marx extremamente relevante. Acho que outro ponto talvez seja o fato das análises de

Marx terem sido extremamente impressionantes sobre a maneira como o maquinário e a automação

tiveram impacto na vida dos trabalhadores. É verdade que ele apenas mencionou isso brevemente.

E realmente ele não aprofundou muito essa questão em obras publicadas. Mas ele faz isso nos

“Grundrisse”. E isso foi extraordinário para alguém escrevendo em meados do século XIX. Ao pensar

sobre tipos de problemas sobre os quais as pessoas estão falando hoje em dia. Sobre o impacto da

automação ou quais efeitos ela terá no emprego. Sobre o desenvolvimento do tempo livre e o que

iremos fazer sobre isso. Eu acho que Marx tinha coisas a dizer ou poderia pensar e refletir sobre isso.

Esses assuntos são abordados por pessoas como Hardt e Negri. Na verdade, eu não concordo com

eles, mas eles tiveram um grande impacto recentemente e são inspirados por alguns escritos de Marx,

especialmente em partes dos “Grundrisse” sobre automação. E também é importante mencionar que

as pesquisas recentes indicam que Marx tinha um grande interesse, particularmente em seus últimos

escritos, com questões de ecologia e crise ambiental e a maneira como esses problemas foram

exacerbados pelo capitalismo, produzindo fenômenos como o aquecimento global. E, finalmente,

acho que, conforme estou escrevendo para uma palestra, sobre o conceito de comunismo de Marx3 ,

e pensando sobre o comunismo e o que o comunismo é descrito em sua afirmação “de cada um de

acordo com a sua capacidade, a cada um de acordo com a sua necessidade”. E, se pensarmos em uma

2 Agradeço ao amigo Paulo Denisar Fraga (que participou, em momento anterior, de reunião com o professor David McLellan) pela ajuda

no planejamento e na revisão dessa entrevista.

3 Uma exposição desse estudo do professor McLellan foi publicada no Brasil. Cf. McLELLAN, David. O comunismo de Marx: natureza,

contradições e relevância atual. Trad. Henrique Wellen. In: Problemata: Revista Internacional de Filosofia. v. 10. n. 4, p. 17-27, 2019.Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

sociedade baseada na necessidade e não nos desejos, isso nos permite imaginar o tipo de sociedade

que supere os principais problemas dessa crise ambiental.

HW: Então, você acha que a atualidade de Marx não está apenas na crítica da sociedade

capitalista, mas também na possibilidade de construir uma nova sociedade? Nesses aspectos,

também é possível chamar essa nova sociedade do comunismo e pensar no comunismo como uma

palavra relevante hoje?

DM: Sim. Eu acho que comunismo é uma palavra relevante atualmente. As pessoas podem

ter diferentes definições de comunismo, mas Marx pensava (é claro que ele não escreveu muito sobre

isso), que claramente não se tratava de uma sociedade baseada em desejos, mas baseada em

necessidades. E as necessidades podem ser desenvolvidas de forma socialmente planejada, e os

desejos, utilizados de forma subordinada pelo capitalismo, são ilimitados como uma lei para

expandir ou morrer.

HW: Agora, podemos falar um pouco sobre sua história ou sua formação, e também sobre

sua família? Onde e quando você nasceu, e qual era a forma ou a configuração de sua família? Quais

foram e sobre o que eram os seus primeiros estudos?

DM: Podemos sim. Eu nasci em 1940, em Hartford, uma pequena cidade perto de Londres.

Meu pai era escocês. Ele era professor universitário e veio de uma família muito pobre. Meu avô era

uma pessoa muito pobre. Já minha mãe veio de um background não conformista. Meu pai era ateu

e, portanto, não ligava para a religião. Mas minha mãe pertencia a uma congregação que estava fora

do establishment, o que significa fora da Igreja da Inglaterra. Então essas pessoas nem sempre são

conservadoras, mas tendem a ser pessoas progressistas. E eu tenho um irmão e uma irmã. Ambos

têm dificuldades mentais. Meu irmão tem síndrome de Asperger e minha irmã tem hidrocefalia, o

que significa um desenvolvimento intelectual muito restrito. Mas isso não significa que ela não teve

uma vida decente. Ela teve três filhos maravilhosos e inteligentes. Mas, meus dois irmãos não

estavam muito bem equipados para o mundo, eram ambos de mentalidade limitada. A escola que eu

frequentava, minha escola secundária, era o que chamamos na Inglaterra de uma escola pública. O

que significa, paradoxalmente, uma escola particular. Eu tive uma bolsa para estudar lá e foi onde

estudei para os exames de entrada na universidade, como história latina, grega e antiga. De lá fui

para Oxford, com uma bolsa de estudos, onde tive o meu primeiro diploma. Foram quatro longos

anos. Os dois primeiros anos foram para a literatura latina e grega, e a segunda metade para história

e filosofia gregas e romanas. Eram estudos em filosofia antiga, mas também com alguma coisa em

filosofia moderna. E, quando eu estava em Oxford, o principal estudo nesta área foi a análise

linguística, especialmente Wittgenstein, que estudei bastante e que achava ser um dos filósofos mais

interessantes do século XX. Por lá, eu não me lembro de ter contatos ou atuações políticas. Acho que

eu não tinha nenhuma visão política, especialmente quando estava fazendo minha graduação em

Oxford. Depois disso, o meu plano era me tornar um jesuíta. Mas, como meus pais não gostaram

nada disso, o compromisso foi que eu ficasse um ano na França pensando nisso e, depois, se eu ainda

quisesse, continuaria com o planejado. E acho que, quando eu estava na França, pensei comigo

mesmo: o que posso estudar aqui que realmente não se pode estudar na Grã-Bretanha? E havia duas

possibilidades: existencialismo que, no final de 1960, foi muito influente por lá, ou, talvez, marxismo.

E, enquanto isso, e foi uma coisa puramente acidental, um amigo, que tinha estudado lógica comigo

em Oxford, foi a uma viagem de estudantes a Moscou. Esse amigo, na verdade, não estava muito

interessado no marxismo, mas sim em conhecer a União Soviética. Quando ele voltou, me disse que

tinha sido muito interessante e que eu deveria ir também. Assim, eu pensei comigo: eu também quero

ir. Então, eu fui lá antes de ir para a França e, bem, foi bastante interessante. Eu vi muitas pessoas

falando sobre marxismo, e fiquei me questionando como nunca tinha ouvido falar disso antes. Então,

pensei que, quando voltasse à França, eu iria pesquisar sobre isso. Em parte porque eu gostava,

naquela época, de pensamentos sistemáticos. E o problema com o existencialismo é que é muito

assistemático. E porque o marxismo me pareceu um pensamento sistemático, muito bem

organizado. E pensei comigo mesmo: talvez eu tente estudar sobre isso quando estiver aqui na WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

França. Então, eu consegui alguns livros. Coincidentemente, o meu interesse aumentou quando

percebi que havia bons livros sobre Marx e marxismo escritos por jesuítas. Um deles era de Jean

Yves Calvez, “O pensamento de Karl Marx” que, ainda hoje, é um bom livro4 . O mais importante é

que eu li Marx e um dos livros que eu consegui foi “A ideologia alemã”. Era uma edição francesa,

apenas com uma parte do livro, cerca de cem páginas sobre Feuerbach. E isso realmente abriu meus

olhos. Eu pensei que isto era um relato da história do mundo, entende? Conduzindo-se ao cimento

da história. Essas ideias e o modo como elas se desenvolveram fizeram um sentido extraordinário

para mim. Pensei: sim, isso realmente faz muito sentido para mim. Assim, eu fiquei muito

interessado neste assunto. Depois voltei para a Grã-Bretanha. Mas, ainda tentei me tornar um

jesuíta, e permaneci por lá uns nove meses ou algo assim. Depois, saí e me questionei: o que vou

fazer agora? Aí pensei: bem, vou voltar para Oxford e retomar alguns estudos. E eu queria fazer isso

em alguns aspectos de Marx. E eu estava particularmente interessado, é claro, em marxismo e

religião. Então, conversei com muitas pessoas em Oxford, perguntando se elas me supervisionariam.

E então eu tive uma reunião com Isaiah Berlin, e ele disse, bem: você poderia fazer algo sobre Gorky

ou Lunacharski. Então eu lhe respondi que, para fazer isso, eu teria que aprender russo e que isso

seria muito difícil. Aí ele disse: bem, por que você não apresenta algo sobre os jovens hegelianos? Há

um livro de Sidney Hook5 , um americano que escreveu esse livro em algum momento do século

dezenove. E Hook queria dizer que Marx realmente passou pelos jovens hegelianos apenas rejeitando

um após o outro. Contra Feuerbach, Bauer, Stirner e os outros. E Berlin me disse: bem, você poderia

olhar pelo ponto de vista oposto. Você pode tentar perguntar o que Marx aprendeu com eles? Então,

foi o que eu fiz. Comecei a minha tese de doutorado6 , que se tornou meu primeiro livro7.

HW: Especialmente sobre essas análises, eu gostaria de lhe perguntar duas coisas. A

primeira é sobre seu professor Isaiah Berlin. Porque, embora Berlin seja famoso como um ensaísta

em assuntos bem variados, ele também era conhecido como um pensador conservador, no aspecto

político. Mas ele estimulou que você estudasse Marx. Você não acha que isso é uma contradição?

DM: Sim, acho que ele era conservador. Claramente ele não era de esquerda, ou um

socialista. Talvez um conservador liberal, para ser mais justo. Mas acho que ele não estava muito

interessado em estudar Marx naquele momento. Ele sugeriu esse tema para minha tese de doutorado

porque eu estava interessado nisso. Também é verdade que ele escreveu uma pequena biografia de

Marx em 1937. Então, ele estava obviamente interessado em Marx. Porque ele estava interessado em

muitos pensadores, particularmente os pensadores do século XIX. E, mais particularmente, nos

pensadores russos. Então ele estava interessado em Marx especialmente por causa disso. Ele

escreveu essa biografia de Marx. Mas acho que ele não fez um grande estudo sobre Marx. Como você

diz, ele foi um grande ensaísta. Ele não era um verdadeiro acadêmico. Ele não era uma pessoa para

notas de rodapé. E eu acho - não tenho certeza disso - mas acho que a primeira edição dessa biografia

não possui notas de rodapé. E ele pediu que algum aluno dele colocasse algumas notas de rodapé

para a segunda edição8 . E a opinião dele sobre Marx nesse livro é muito impressionista. Não possui,

necessariamente, nenhum erro, mas as suas opiniões sobre Marx eram sobre um importante

pensador do século XIX que não seria muito relevante hoje. Mas essa foi uma atitude comum que ele

adotou em todas essas figuras que ele analisou.

HW: A outra coisa é que você falou sobre a relação entre o marxismo e a religião. Eu acho

que você é uma pessoa religiosa, católica. Então você tem a sua religião e não é ateu, como era o seu

pai. Você acha que é possível conectar essas duas coisas: ser marxista e ter uma religião?

4 CALVEZ, Jean-Yvez. La pensée de Karl Marx. Paris: Editions du Seuil, 1956.

5 HOOK, Sidney. From Hegel to Marx. Ann Arbor: University of Michigan Press, 1962.

6 McLELLAN, David. The social and political thought of the young Hegelians and their influence of the origins of marxism. Thesis (PhD).

Oxford: University of Oxford, 1968.

7 McLELLAN, David. The young Hegelians and Karl Marx. London: Mcmillan Press, 1969.

8 BERLIN, Isaiah. Karl Marx: his life and environment. Second Edition. London, New York, Toronto: Oxford University Press, 1949.Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

DM: De fato, eu acredito que seja difícil conciliar essas duas coisas. Quero dizer, em parte

porque tomo uma definição justa sobre esses dois termos. Obviamente, depende do que você quer

dizer sobre marxismo e sobre religião. Existem alguns pensadores, particularmente em sua parte do

mundo, que estão dentro do movimento chamado Teologia da Libertação, que tentaram combinar o

catolicismo, o cristianismo católico e alguns elementos importantes do pensamento marxista. Para

mim, é possível porque essas pessoas adotaram o marxismo como um tipo de sociologia. Bem,

parece-me, pelo que li sobre Marx, que Marx é muito mais do que um bom sociólogo. E também mais

do que um economista muito bom. Ele tinha uma visão completa da natureza humana e da história

da humanidade que impede qualquer referência ou qualquer ponto além dessa história específica;

qualquer coisa que se poderia chamar de transcendental ou não. É por isso que eu tenho uma visão

muito precisa do que o marxismo realmente consiste. E, portanto, acho que muitas pessoas que se

autodenominam marxistas não são fiéis ao legado de Marx. E isso se aplica a pessoas como Kautsky,

por exemplo. Obviamente, Kautsky era marxista, mas tinha uma versão do marxismo com uma

presença muito forte de um materialismo metafísico. Em alguns aspectos, Engels também gostava

disso, o que eu não acho que seja verdade para Marx. E claramente você pode combinar um tipo de

materialismo, ou você pode tentar combinar, com apelo à ética de uma fonte kantiana e juntar essas

coisas. Mas a razão pela qual eu acho que é inconciliável, suponho, é porque isso seria impossível

para o próprio Marx. Entende? É por isso que eu diria que, para o próprio Marx e para quem quer

ser fiel ao legado de Marx, que não se pode combiná-los. Novamente, não quero ir muito longe com

isso. Claro que depende também em que sentido se está usando a religião. Existem muitas definições

de religião, como uma definição durkheimiana de religião, de como a sociedade se desenvolve. Mas

não acho que essa definição de religião seja muito útil, porque com essa definição de religião todo

mundo é religioso. Nesse sentido, como membros da sociedade, todos passariam a ser religiosos.

Olha, eu não quero ser muito crítico com Durkheim, porque acho que quando ele olha para

sociedades que deram origem a isso, como a sociedade aborígene australiana, ele é muito bom. E é

muito bom também para a sociedade americana contemporânea, analisando a religião civil, a

bandeira. Nesse tipo de coisa, acho que Durkheim é muito bom. Mas, na verdade, ele não indica a

especificidade da religião.

HW: Para terminar esta primeira parte da entrevista, gostaria de saber se, durante o seu

tempo da formação acadêmica, você participou de algum movimento social ou de partido político.

Você falou sobre os jesuítas, mas, além disso, você participou de outros grupos sociais e políticos? E

atualmente, você ainda faz parte de alguma organização desse tipo?

DM: Não quando eu era estudante de graduação. Aí acho que eu não estava nem um pouco

interessado em política. Mas, pensando melhor, isso não é verdade, eu acho. Já simpatizava com

organizações progressistas neste país. Parte porque minha mãe era progressista. E, de repente, eu

fiquei interessado em coisas como as questões da crise de 1956 e tive opiniões muito fortes sobre

isso. Eu participei de debates em minha universidade, criticando as políticas britânicas imperialistas

que chegavam ao Egito. Portanto, eu não estava completamente desinteressado em política, mas não

participei quando era estudante de qualquer movimento político. O que eu fiz foi ingressar em um

grupo de católicos que estavam muito interessados no que na época era chamado de desenvolvimento

do terceiro mundo; ver como ajudar – não sei se “ajuda” é o termo certo –, ou melhor, interagir com

pessoas do terceiro mundo na África, seja no norte da África, na África subsaariana ou em outras

partes do mundo. As pessoas deste grupo eram muito internacionalistas e tinham muito interesse

nesse tipo de coisa, em como o mundo estava organizado e em como poderia ser melhor; em

combater a desigualdade econômica e esse tipo de coisa. Portanto, eu participei desse grupo de

pessoas que organizaram conferências na França e na Bélgica, por exemplo. Então, eu participei de

uma espécie de atividades políticas internacionais. Mas não era um movimento político no sentido

do mundo atual. O único movimento político em que entrei quando era estudante de doutorado em

Oxford foi o Partido Trabalhista. Obviamente, por causa dos meus estudos em marxismo, eu estava

interessado em política. Então, entrei para o Partido Trabalhista em 1963 ou 64, e ainda estou nele.

Então, eu estou na esquerda e tenho sido muito ativo em alguns aspectos, como com estudantes e

eleições, e esse tipo de coisa.WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

HW: Em conversas com alguns professores da Universidade de Kent, eles me falaram sobre

a importância de um movimento no pensamento crítico nas décadas de 1960 e 1970. E alguns deles

falaram sobre você, Sean Sayers e Bernat Sharrat. Pelo que eu entendi, isso foi muito importante

para o desenvolvimento do marxismo aqui no sudeste da Inglaterra. Eles destacaram seu nome

algumas vezes. Você poderia falar um pouco sobre isso?

DM: Sim. Mas eu não acho que esse tipo de renovação no marxismo político tenha sido mais

importante aqui na Universidade de Kent do que em outras universidades. É claro que pessoas como

Sean Sayers, Bernat Sharrat, eu e outras pessoas também estavam interessadas em Marx. Mas não

acho que a Universidade de Kent tenha sido mais desenvolvida nisso do que outras universidades.

Porque, particularmente naquela época, no meio e no final dos anos 1960, foi uma abertura do

cenário intelectual no oeste da Europa em geral. E, de repente, neste país aconteceu o que passou a

ser chamado de nova esquerda. A velha esquerda significa o estilo soviético do marxismo e esse tipo

de coisa. Isso foi desacreditado por causa das revelações da década de 1950 e, é claro, por causa da

disponibilidade de alguns escritos de Marx, em particular de seus primeiros escritos, que antes eram

desconhecidos neste país. Isso mostrou um Marx muito mais humanista e uma versão diferente do

marxismo do tipo de materialismo dialético ortodoxo, do marxismo soviético. Então, foi aberto um

espaço aqui para um tipo de pensamento de esquerda, de uma fonte marxista, com uma volta aos

escritos de Marx e, eventualmente, a outros marxistas, particularmente Gramsci. Então houve um

novo movimento de esquerda, e essas referências obviamente foram introduzidas na Universidade

de Kent. Mas isso ocorreu em muitas outras universidades, tornando-se o que podemos significar

como uma teoria crítica. Não é como a Escola de Frankfurt. Era mais para estudar essas novas obras

de Marx, especialmente os seus primeiros escritos.

HW: E antes desse período, havia algum movimento ou grupo que estudava Marx na

Universidade de Kent e que causou algum impacto aqui?

DM: Não. Não houve. Mas havia marxistas que tinham cargos nas universidades, por

exemplo, em Cambridge. Mas eles geralmente eram economistas. E alguns deles estavam no Partido

Comunista e suas visões sobre política e filosofia estavam neste ponto de vista, que se aproximava

do materialismo dialético da época soviética. Então, quando eu estava pretendendo estudar Marx,

aquilo me parecia nessa direção, especialmente de análises econômicas e de uma filosofia próxima

ao marxismo soviético. Não existiam análises aprofundadas dos textos de Marx.

HW: Você teve livros com alguns professores marxistas famosos aqui no Reino Unido, como

Ernest Mandel, Eric Hobsbawm, Raymond Williams, Victor Kiernan e Tom Bottomore. Você teve

alguma relação mais próxima com esses professores, ou algumas conexões como grupos de pesquisa

ou de estudos ou movimentos políticos? Ou esses contatos foram somente para esses livros?

DM: Destas pessoas que você mencionou, as únicas duas pessoas que eu realmente conheci

foram Tom Bottomore e Eric Hobsbawm. Com Hobsbawm eu me encontrei duas ou três vezes e foi

somente isso. Mas com Bottomore, como a universidade dele não ficava muito longe daqui, a

Universidade de Sussex, eu tive mais encontros e conversas. Mas não tive nenhuma interação nas

formas que você disse, como grupo de estudos ou coisas políticas. E, na verdade, é logicamente

porque todas essas pessoas eram marxistas, e elas tinham essas atividades, como grupos de leitura

marxistas e eu não sou marxista. Então, eu não estava em condições de participar. E também porque

os locais desses grupos eram bem distantes daqui.

HW: Analisando todos esses casos, embora todos estivessem estudando o marxismo, havia

muitas diferenças políticas entre eles. Mandel era trotskista. Victor Kiernan estava no Partido

Comunista. Raymond Williams tinha uma forma muito pessoal de marxismo.Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

DM: Sobre eles, eu sei que Hobsbawm era comunista. Mandel era um trotskista. Sobre os

outros, eu não tenho certeza. Williams provavelmente não foi do partido comunista. Kiernan era do

partido comunista. Mas os demais eu realmente não me lembro.

HW: Como você acha que, atualmente, estão as publicações, as análises, os estudos e as

pesquisas dentro da tradição marxista aqui no Reino Unido?

DM: Eu acho que, atualmente, de forma comparativa, isso ocorre de modo bastante positivo.

É importante indicar que, historicamente, o marxismo nunca teve muita influência no Reino Unido,

como teve, por exemplo, na Alemanha, na França ou na Itália. Assim, quando digo que os estudos

marxistas e o interesse em Marx estão em forma positiva nesse país, digo isso de forma comparativa.

Mas, mesmo assim, isso ocorreu talvez por causa da crise financeira de 2008, em que apareciam, em

mídias mais populares, coisas como “Marx está de volta!”. Isso despertou um interesse em pessoas

fora das universidades e que não eram pesquisadores dessa área, sobre o que Marx teria a dizer sobre

essa crise. Essas pessoas poderiam ter ouvido falar de Marx, mas não tinham interesse em ler suas

obras. Mas, ao mesmo tempo, eu penso que houve um bom desenvolvimento de análises mais sólidas

de bons analistas e estudiosos do marxismo nesse país. Acho que nunca existiram tantos livros

baseados no marxismo como hoje em dia. E se essa quantidade de livros está sendo publicada hoje

em dia, é porque deve existir um interesse comercial nisso. Devem existir várias pessoas interessadas

em comprar esses livros.

HW: Quando você se refere a uma forma positiva, isso quer dizer de forma quantitativa e

também qualitativa?

DM: Sim, eu acho que nos dois sentidos. Mas, eu penso mais em qualidade do que em

quantidade. A quantidade está se mantendo. Claro que hoje existe maior quantidade do que no final

dos anos de 1980 ou na década de 1990, quando o pensamento liberal era mais dominante. Essa

dominância, que durou uns 25 anos, afetou bastante na quantidade de obras baseadas no

pensamento de Marx no ocidente, em geral. E isso, claro, da diminuição da quantidade de obras

marxistas, tinha relação com o fato destas obras não serem, na época, comercialmente interessantes.

HW: Alguns dos seus livros foram traduzidos e publicados em diferentes países e alguns

deles foram também traduzidos e publicados no Brasil. Você alguma vez já esteve no Brasil ou

conhece alguma coisa a respeito do desenvolvimento do pensamento marxista nesse país?

DM: Infelizmente não. A América do Sul é a única parte do mundo em que eu nunca estive.

Então eu tenho muito pouco conhecimento sobre o Brasil e sobre outros países da América do Sul. É

claro que já li livros de escritores brasileiros, especialmente de autores que vivem e publicaram livros

aqui no Reino Unido. Mas as análises destes livros que li não foram especificamente sobre o Brasil.

Então, eu sinto em dizer que, infelizmente, a minha resposta precisa ser negativa. Talvez um destes

dias eu faça uma viagem ao Brasil para conhecer o seu país. Claro que atualmente eu tenho visto que,

infelizmente, o Brasil tem aparecido bastante nos jornais, que relatam os problemas políticos de lá.

HW: Sobre os seus livros, você publicou muitos títulos, especialmente sobre a vida e o

pensamento de Marx e sobre a tradição marxista. É possível, para você, indicar um livro que seja

mais importante ou algum que você goste mais? Ou algum livro que você gosta, mas não foi muito

analisado ou não teve a repercussão que você desejaria? WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

DM: Eu penso que o livro mundialmente mais famoso que eu escrevi é sobre a biografia de

Marx, especialmente por causa das várias traduções que ele teve9 . Ele tem sido bem popular e com

alguma influência. Mas, em outra categoria, um livro que eu gostei muito de ter publicado foi o

referente a partes dos “Grundrisse”10. Porque eu acho que, quando eu traduzi esse material do alemão

para o inglês, ele teve um importante impacto aqui nas análises teóricas sobre o pensamento de

Marx. Isso aconteceu também um pouco com a tradução e a publicação dos textos juvenis de Marx.

Mas, com os “Grundrisse” a influência foi bem superior. Claro que, depois de alguns anos, os

“Grundrisse” tiveram uma publicação completa aqui na Inglaterra e isso ajudou na análise mais

geral. Mas, durante alguns anos, a tradução que publiquei foi a principal referência para a análise de

algumas categorias importantes, como a alienação. E se você me pergunta sobre os livros que eu

publiquei e que não tiveram o impacto que eu desejava, tem um livro sobre uma pensadora francesa

chamada Simone Weil, que eu escrevi uma biografia11. Esse foi um livro que eu fiquei muito feliz de

ter podido escrever. Contudo, ele não teve nenhuma recepção comparada a alguns livros mais

famosos que escrevi e publiquei.

HW: Esse livro sobre Simone Weil foi traduzido para outra língua?

DM: Não. Não foi traduzido para nenhum outro idioma. Apenas foi publicado também, por

outra editora, nos Estados Unidos.

HW: Provavelmente a sua obra mais famosa seja a biografia de Marx (sua vida e

pensamento). Você saberia dizer em quantos idiomas ou países ele foi publicado?

DM: Eu nunca contei, mas eu acho que em torno de 16 ou 17 idiomas. Eu fiquei feliz, por

exemplo, quando foi traduzido para o finlandês. Porque eu fico imaginando como uma região bem

distante, em que o meu livro está sendo lido. Outra publicação que me chamou atenção é a para o

chinês tradicional, em Taiwan, que deve ter uma versão diferente do chinês oficial, que já tinha sido

traduzido em tempo bem anterior.

HW: Sobre o trabalho de um biógrafo. Porque às vezes eu penso ser bastante difícil separar

qual é o seu pensamento sobre a pessoa que você está escrevendo e a vida dessa pessoa, por ela

mesma. Existem fronteiras ou limites entre esses dois pontos? Qual deveria ser o principal objetivo

de um biógrafo?

DM: Bem, quando eu escrevo sobre a vida de Marx, eu posso falar, por exemplo, como nos

“Grundrisse”, sobre a permanência de uma ideia que esteve presente durante toda a vida de Marx.

Mas, talvez você esteja me perguntando se algo aparece invisível ou explícito ou inevitável na

biografia, que é o ponto de vista particular do biógrafo sobre a pessoa que está sendo biografada.

Sobre a existência de alguns julgamentos pessoais do biógrafo, eu acho que alguns biógrafos de Marx,

especialmente os mais recentes, fazem exatamente isso, de impor alguns elementos na vida de Marx

que são, na verdade, seus próprios valores e preconceitos. Eu estou orientando, atualmente, uma

estudante chinesa de doutorado que está escrevendo a sua tese sobre a minha biografia sobre Marx.

E uma das questões que ela faz é: por que a minha biografia sobre Marx é tão popular na China,

enquanto outras biografias não parecem ser tão populares? E uma das razões que ela pensa para isso

é que, para as pessoas da China, a minha biografia parece ser objetiva. Isto é, que aborda realmente

Marx, não os valores de outra pessoa sobre Marx. Eu disse a ela que realmente eu vejo alguma

verdade nisso, mas que todo mundo, quando está escrevendo alguma coisa, deposita as suas visões

particulares. Que nada é simplesmente objetivo neste sentido e que as análises estão conectadas com

estes pontos de vista. Eu também ressaltei a ela que a minha relação com Marx, especialmente na

9 McLELLAN, David. Marx: vida e pensamento. Petrópolis: Vozes, 1990.

10 McLELLAN, David. Marx´s Grundrisse. London: Mcmillan, 1971.

11 McLELLAN, David. Simone Weil: utopian pessimist. London: Palgrave Mcmillan, 1989.Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

análise da continuação do seu pensamento, assim como pela simpatia com a sua vida, tem muito a

ver com a minha proximidade pelo humanismo, como uma concepção de mundo ou algo parecido.

E que, nesse sentido, as partes da vida de Marx e as passagens teóricas que eu destaquei na minha

obra, que é uma seleção, comportam alguma tendência pessoal. Mas, claro, eu acredito que priorizei

bem mais as citações próprias de Marx. Então, eu tentei deixar “o homem falar por ele mesmo”. De

toda forma, eu tentei apresentar Marx da melhor forma que eu pude, pois eu acho que, se você está

fazendo uma biografia sobre alguém, você precisa ter simpatia com essa pessoa. Porque, de outra

forma, a hostilidade termina por afastar o entendimento da pessoa que está sendo biografada. Para

mim, o principal objetivo de um biógrafo é apresentar a pessoa que está sendo biografada da melhor

forma possível, para que o leitor possa entender da forma mais precisa e realista. Tentando entender

a pessoa dentro da sua realidade histórica e com as possibilidades e ideias da sua época específica. O

oposto de uma visão eterna ou natural. Mas dentro da sua sociedade particular.

HW: Sobre esse seu humanismo que várias vezes você fala, eu gostaria de entender de três

formas diferentes. Porque você está dizendo que Marx era um humanista, mas você também está

dizendo que você é um humanista. E tem outra questão, relacionada à qualidade do biógrafo: você

não pensa que todos os biógrafos deveriam ter uma visão humanista para mostrar a real

personalidade ou a real pessoa que ele está escrevendo sobre?

DM: Sim. Eu acredito que todo biógrafo precisa disso, para retratar bem a pessoa que está

sendo biografada como um ser humano, tanto nas suas virtudes como nos seus vícios, que são coisas

que todos os seres humanos possuem. Para isso, precisa iluminar a vida da pessoa da forma mais

humanista possível para poder ressaltar a relação da sua vida com os fatos históricos.

HW: Nas suas obras, é possível observar o destaque de algumas qualidades pessoais de

Marx. Existem várias referências sobre a genialidade de Marx e, nesse sentido, se salienta tanto uma

postura às vezes de difícil relacionamento, como uma preocupação meticulosa e científica muito

grande, com a necessidade de reescrever e reanalisar muitas coisas. Para você, quais seriam as

características mais marcantes de Marx?

DM: Bom, essa é uma pergunta difícil de responder, especificamente a respeito da

personalidade de Marx. Por um lado, ele poderia ser algumas vezes um pouco agressivo e mesmo

intolerante. E ele não se tornou mais suave com a idade. Mas eu acho que essa postura estava mais

relacionada com diferenças intelectuais. Eu me lembro do caso, relatado por Annenkov, da reunião

de Marx com Weitling, em que ele foi agressivo. Mas essa postura não era porque Marx não gostava

de Weitling, como pessoa. Não era uma coisa pessoal, como algumas pessoas gostam de indicar. E,

por outro lado, ele era uma pessoa extremamente boa, que sentia muito a situação vivida pela sua

família. Ele era muito próximo e demonstrava muito amor tanto pelos seus filhos como pela sua

esposa. Pelo que eu me lembre, só existe uma única carta que restou de Marx para a sua esposa, do

início da relação deles. E é uma carta muito bonita. E ele parecia sentir muito a situação que, por

causa da sua dedicação teórica e política, tinha atingido a sua família. Eles tiveram, principalmente

no começo da vida em Londres, uma situação terrível de vida, inclusive com a morte de alguns filhos.

E Marx se sentia muito culpado por isso. Essa seria uma das razões para aquilo que, na visão de

algumas pessoas, seria uma contradição, mas que eu entendo de forma diferente, que é a tentativa

de ter uma vida burguesa quando eles estavam em Londres. Eu entendo como uma tentativa de

prover uma vida melhor para a sua família. De superar a difícil condição que eles passaram. Porque

ele havia dito a si mesmo que não queria que as suas filhas passassem pela mesma difícil situação

que ele teria feito a sua esposa passar. E eu acho honrável essa preocupação que Marx tinha com a

sua família.

HW: Alguns analistas terminam fazendo julgamentos morais sobre Marx. Que ele queria ter

uma vida melhor e prover boas condições econômicas e sociais para as suas filhas. E aí, esses

analistas indicam o que pensariam ser uma contradição. Que Marx criticava a sociedade capitalista, WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

mas queria ter uma vida em boa condição econômica. E o julgam, como se alguém quisesse ter uma

vida miserável, privada de condições econômicas. Esquecem que o comunismo objetiva socializar a

riqueza existente e não colocar todas as pessoas na pobreza.

DM: Sim, eu acredito que esta forma de crítica não faz nenhum sentido, pois está fora do

contexto. Além disso, existe a crença de que, para se colocar na posição de luta do proletariado se faz

necessário ter uma condição econômica proletária. Claro que existem esses casos e que são muito

importantes. Mas, também nesse caso, as pessoas desejam uma vida melhor. Assim, eu não vejo

nenhuma contradição nessa posição de Marx, em querer prover melhores condições econômicas

para a sua família. Eu sei que existem limites nessa condição, do tamanho da riqueza econômica.

Não sei qual é o certo, mas no caso de Marx isso era muito mais simples. Ele não queria uma vida

maravilhosa, mas apenas recursos suficientes para, por exemplo, pagar aulas de piano para as suas

filhas.

HW: Outra coisa que me parece ser difícil de ver em alguns biógrafos e que você indicou um

pouco na sua análise sobre Marx, é que ele não era uma pessoa muito organizada em relação aos

recursos econômicos. Na sua biografia, você apontou que, por exemplo, na lua de mel de Marx, o

casal distribuiu grande parte da herança que haviam recebido, colocando em uma tigela para que as

pessoas que os visitassem pegassem um pouco. Ele tinha esse problema de organizar as condições

econômicas, inclusive dentro da sua casa, com o uso dos recursos recebidos no trabalho nos jornais?

DW: Sim. Isso é bastante verdadeiro. Eu acho que ele deixava a maior parte do controle sobre

o dinheiro com a sua esposa Jenny. E, algumas vezes, eu imagino Marx pensando que estaria muito

ocupado com outras coisas para se preocupar com isso. “Eu tenho que terminar meu livro! Minha

grande obra sobre o capital. Preciso ir estudar no Museu Britânico”. Quando as pessoas batiam em

sua porta, cobrando as dívidas, ele poderia pensar que não era com ele. Que outras pessoas deveriam

resolver essas questões menores. Mas eu realmente penso que ele não tinha capacidade de

administrar o dinheiro. E a razão principal para isso é que ele sempre estava com a mente ocupada

em outras coisas, especialmente em seus escritos.

HW: Tem outra qualidade de Marx, que ficou mais explícita no tempo em que ele viveu em

Londres, quando ele ficava bastante tempo na Biblioteca Britânica, sempre estudando muito, que

era a sua dedicação à pesquisa. Eu acredito que Marx foi realmente um grande cientista. Tentando

fazer análises, da maneira mais séria, dedicada e profunda, principalmente sobre a economia

política. Mas, especialmente para pessoas de direita, e mesmo dentro da universidade, alguns

professores, já num primeiro e superficial contato, rejeitam o seu pensamento dizendo coisas como

se a obra de Marx fosse ideológica e que seria impossível utilizar suas obras dentro da universidade.

Você acredita que seria possível superar todo esse preconceito contra Marx dentro da universidade,

tornando possível uma consideração científica das suas análises?

DM: Eu penso que é possível superar isso de alguma forma, mas em uma pequena amplitude.

Ou, talvez, em uma amplitude um pouco maior. Mas eu não acho que seja possível superar

totalmente. E isso porque eu penso que os estudos econômicos marxistas não seriam, no sentido

acadêmico atual, puramente científicos. Isso porque eles estão sempre conectados com

consequências políticas. Essa condição difere bastante da forma, ao menos aqui na Inglaterra, em

como a economia, de maneira geral, indica ser a ciência. Como uma coisa separada da sociedade e

que precisa ser apresentada a partir de fórmulas e modelos matemáticos. E inclusive essa visão de

economia recebe, cada vez mais, críticas dos estudantes, que afirmam que esses modelos não

indicam nada sobre o que realmente está acontecendo na sociedade. E então demandam que o estudo

da economia nas universidades seja reformulado, para permitir uma análise profunda da realidade.

Porque, ao fazer isso, e adotar, por exemplo, as análises econômicas de Marx, então inevitavelmente

eles perceberão as consequências políticas dessas pesquisas; sobre os problemas, as crises e, em

último lugar, sobre a própria destruição do capitalismo. E isso não é o que ordinariamente os

professores contemporâneos e mais superficiais da economia vão querer analisar. Até porque, nesse Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

tema, não de forma imediata, mas em médio prazo, isso levaria à análise do próprio desaparecimento

desse tipo de economia. E, com isso, os próprios sujeitos dessa teoria, estes tipos de professores

universitários, também iriam desaparecer. Mesmo assim, é difícil prever o que pode acontecer.

Talvez com as preocupações nos problemas ambientais, por exemplo, exista uma tendência em

refletir sobre esse tipo de economia. Com isso pode ser que, nos próximos dez ou vinte anos de

capitalismo, mais pessoas se aproximem do marxismo e isso crie uma revisão dos preconceitos sobre

a teoria marxista na universidade, ressaltando as suas qualidades científicas. A visão mais acurada

que os estudos econômicos marxistas possuem em relação à economia ortodoxa provavelmente fará

Marx mais presente na universidade. Mas isso não superaria totalmente os preconceitos sobre o seu

pensamento na universidade. De toda forma, não tem como se prever o que acontecerá daqui a vinte

anos. Mas eu ficaria surpreso se Marx passasse a receber muito mais atenção na universidade.

HW: Porque não se trata apenas do pensamento de Marx. Mas também da forma do que se

considera ser científico hoje em dia nas universidades. No tempo de Marx isso era bem diferente. O

caso de David Ricardo, por exemplo, que relacionava as suas análises econômicas com posições

políticas, como no caso ao combate da lei dos cereais. Era, então, um modelo diferente de ciência que

o desenvolvimento econômico e ideológico do capitalismo precisou alterar para ampliar a dominação

política.

DM: Exato. As análises econômicas atuais, não todas elas, mas a sua maioria, estão

conectadas com a agenda neoliberal. Na forma como você indicou bem, antes essa relação era clara,

como no caso de Ricardo sobre a lei dos cereais, assim como nas análises de Marx. Além disso, o

termo científico, aqui na Inglaterra, tem uma diferença em relação a outros países, como a Alemanha.

Se, na Alemanha, científico tem uma conotação mais ampla, aqui na Inglaterra está embasado,

historicamente, com as ciências naturais e, particularmente, com a física.

HW: Sobre outro tema. Eu vi uma entrevista sua sobre a influência de Shakespeare sobre

Marx, assim como outras questões de estética. É bastante comum, nas obras de Marx, referências e

citações literárias e poéticas e, como você demonstrou em sua biografia, Marx não somente gostava

muito de ler e estudar obras de artes, mas também de realizar atividades artísticas, como recitar

poesias e ensaiar trechos de peças de teatro com a sua família. Então eu gostaria que você falasse um

pouco dessa influência das artes sobre o desenvolvimento do pensamento de Marx.

DM: Inicialmente, eu destaco que Marx era muito interessado em artes, em estética,

principalmente em literatura. Shakespeare foi muito lido por ele. Acho que Marx leu todas as peças

de Shakespeare e praticamente todo ano ele relia algumas partes, junto com a sua família. Em outros

campos da arte isso aparece de forma pontual. Por exemplo, não acho que Marx fosse muito

interessado em música. Ou, pelo que eu saiba, ele também não foi muito interessado em pinturas.

Mas em literatura ele era muito interessado. E eu acho que a razão principal desse interesse é a

relação que a literatura tem com o humanismo, como uma forma de entender melhor as qualidades

dos seres humanos ao longo da história. Muitas pessoas que gostam de Shakespeare poderiam dizer,

por exemplo, que ele conseguiu apresentar qualidades bastante interiores da subjetividade humana;

que conseguiu manifestar essas qualidades nas suas obras literárias. Eu também acho que uma

pessoa da inteligência de Marx conseguiu, dentro do campo da literatura, destacar as figuras

artísticas mais grandiosas, como no caso de Shakespeare. Marx não escreveu muito sobre a relação

entre literatura e artes em geral com as relações sociais e econômicas, com o modo de produção, por

exemplo, ou como um modo específico de ideologia. Isso foi desenvolvido por outros pensadores

marxistas posteriores, com destaque para Lukács. Mas ele fez algumas análises e perguntas bem

interessantes sobre essa relação. No final da introdução dos “Grundrisse”, Marx situa a sua famosa

reflexão sobre a arte grega, questionando as razões dela ainda conseguir emocionar várias pessoas,

mesmo em um tempo histórico tão diferente. Ele apresentou poucas respostas sobre isso, como a

ideia de que a arte grega expressaria algo como a infância da humanidade e que todas as pessoas

amam as crianças. Como ele não desenvolveu essa ideia, não sabemos o real sentido da sua

afirmação. Mas, de toda forma, é uma questão muito interessante e Marx sempre apresentou WELLEN, h..

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p.21-33, Jan.-Jun.,2021

questões corretas, mesmo que se tratasse de questões com respostas bastante difíceis de serem

respondidas em seu tempo histórico.

HW: Nesses diferentes temas e momentos do desenvolvimento do pensamento de Marx,

algumas vezes se destaca uma continuidade e, em outras, algumas marcas de mudanças. Você acha

que existe alguma linha de continuidade, com o destaque para alguma categoria ou temática, ao

longo de todo o pensamento de Marx? Você falou sobre o humanismo de Marx. Podemos ver isso

como uma linha de continuidade no seu pensamento? Existe outro destaque?

DM: Sim. Eu acho que sim. Se você pegar o conceito de alienação, ele é bastante comum nos

textos juvenis de Marx, assim como nos “Grundrisse”. Em “O capital”, ainda que apareça a categoria

de fetichismo da mercadoria, e eu acho que existem diferenças em relação à alienação, essa temática

já não está presente. Mas, mesmo assim, eu acho que, de uma forma implícita, como uma ideia que

está em pano de fundo, Marx nunca abandonou a categoria da alienação. Claro que você poderia

dizer que se trata de uma categoria presente nas obras juvenis e que, nas análises maduras de Marx,

ela tenha perdido a sua atenção. Mas, nos “Grundrisse”, isso está bem presente, tanto na crítica a

uma especialização técnica do trabalho, como na análise da economia política. A economia política

não é um campo de estudos em que a categoria da alienação seja usada como uma forma de

galvanização de conceitos. Também por isso eu acho que, depois, o uso dessa categoria tenha sido

mais implícito, como um guia de análise vinculado ao background humanista. Contudo, ao mesmo

tempo, Marx mudou a sua posição em relação a algumas coisas importantes, como na sua relação

com David Ricardo ou sobre o papel do Estado em uma sociedade pós-revolucionária, diferindo da

visão apresentada no “Manifesto comunista”; de que o Estado precisaria ser abolido e não poderia

ser algo a ser usado de forma permanente para desenvolver a sociedade. Então, ele também mudou

a sua mente em relação a algumas coisas. Qualquer pessoa inteligente muda de pensamento às vezes,

eu acho. Mas eu não acho que ele tenha rejeitado, mesmo que de forma implícita, a categoria da

alienação. Por isso eu não concordo com pensadores como Althusser que apresentam uma ruptura

profunda e real no desenvolvimento do pensamento de Marx. Como se existissem duas coisas

totalmente diferentes, antes e depois de 1845, ou em torno desse momento histórico.

HW: Especificamente sobre esse debate a respeito da alienação. Porque, de um lado tem a

posição de Althusser que, provavelmente, é a mais famosa e, por outro lado, tem outra posição mais

extrema, próxima de alguns pensadores da Escola de Frankfurt, como Erich Fromm, por exemplo.

De um lado, existiria essa grande ruptura e a rejeição da categoria da alienação. Do outro lado, a

categoria da alienação seria a categoria mais importante do pensamento de Marx. Já para outras

pessoas, isso é menos extremo e, mesmo com algumas mudanças, a categoria da alienação

permaneceria presente no pensamento de Marx. Em qual desses grupos você poderia se encaixar?

DM: No do meio, eu penso. Eu acho que Fromm apresenta um tipo de humanismo que é

retirado de Marx apenas do que ele escreveu em 1844 e que transforma isso na fundação de todas as

análises de Marx. Eu não sei se isso vale para todos os integrantes da Escola de Frankfurt, mas que

é bem presente em Fromm. E eu acho que, para ser bem fiel a Marx, é preciso levar em consideração,

até de forma básica, a sua formação na concepção materialista da história. E isso me conduz,

inclusive, às questões do começo da entrevista, sobre aquilo que mais me chamou a atenção nos meus

primeiros contatos com o pensamento de Marx, através da leitura da “Ideologia Alemã”. E o ponto

de vista de Fromm não leva isso em consideração. Assim, essa posição era a de Fromm, não era

realmente a de Marx. Então, se você desejar prestar contas com o pensamento de Marx, é necessário

levar em consideração a sua totalidade.

HW: E sobre a alienação. Você pensa que é possível superar a alienação? Qual seria o

fundamento da alienação? É a propriedade privada? O mercado? A divisão social do trabalho? Qual

seria o sentido real da alienação nas obras de Marx?Karl Marx como patrimônio da humanidade: entrevista com David McLellan

Artigos / Articles

Novos Rumos, Marília, v. 58, n. 1, p. 21-33- Jan.-Jun.,2021

DM: Bem, eu presumo que o sentido dessa superação seja a forma como a sociedade poderia

se organizar livremente para poder se desenvolver. Porque as condições de desenvolvimento do ser

humano, dentro de algumas sociedades, terminaram sendo dominadas pelas forças econômicas.

Então, aquilo que deveria ser próprio do ser humano passou a ser dominado por uma força externa,

que é a organização econômica. O controle da produção baseada numa organização coletiva e com a

participação das pessoas se encontra dominado pela propriedade privada e pela divisão social do

trabalho. Então as relações sociais próprias da propriedade privada, que marcam relações privadas

dentro da sociedade, depreciam as possibilidades de florescimento das potencialidades de

desenvolvimento da humanidade. Por isso, a alternativa seria uma organização produtiva, coletiva,

baseada no controle da humanidade e direcionada para as necessidades e interesses da própria vida.

Essa seria uma visão bem geral sobre a alienação, como categoria implícita, que se apresenta no

pensamento de Marx.

HW: Finalmente, eu gostaria de lhe agradecer mais uma vez por sua disponibilidade em

A espuma das palavras

Translate

sexta-feira, 30 de julho de 2021

COMO NASCEU E FUNCIONA O BLOQUEIO CONTRA CUBA? - 20 MINUTOS HISTÓRIA

A CHINA AJUDA CUBA?

quarta-feira, 28 de julho de 2021

O ecossocialismo de Karl Marx

terça-feira, 27 de julho de 2021

David McLellan

Viagem à Polónia

Viagem à Polónia