UMA ENTREVISTA DE

Nick French

Durante grande parte de sua história, o movimento socialista baseou-se no marxismo como seu referencial orientador. Nas últimas décadas, no entanto, a teoria marxista perdeu influência no mundo intelectual. Na filosofia política anglófona, por exemplo, uma corrente marxista outrora vibrante deu lugar a teorias liberais de vários tipos. Diante desses desenvolvimentos, vale a pena perguntar: o marxismo ainda oferece o recurso essencial que oferecia aos socialistas no século XX?

Nick French da Jacobin conversou com Vivek Chibber para discutir essa questão e outras, incluindo a relação entre a filosofia política liberal e o marxismo; o status do materialismo histórico como teoria; e os usos e as limitações da filosofia moral para os socialistas. Para Chibber, enquanto a filosofia liberal pode diagnosticar as injustiças do capitalismo, ela não oferece um caminho significativo para enfrentá-las. O marxismo, por outro lado, não apenas critica o capitalismo, mas também fornece um quadro estratégico para a mudança estrutural, tornando-se uma força inestimável e duradoura para enfrentar as profundas desigualdades do mundo moderno.

NF

Em uma intervenção recente, o filósofo político Joseph Heath argumentou que a filosofia liberal se desenvolveu a ponto de tornar o marxismo redundante ou irrelevante. .

O argumento de Heath aponta que muitos dos mais perspicazes filósofos marxistas no início do século passado, coletivamente conhecidos como os “marxistas analíticos”, incorporaram seu trabalho em uma ala da filosofia política liberal, particularmente representada por John Rawls.

Heath aponta especificamente para a trajetória intelectual de G.A. Cohen, que passou de defender uma interpretação da teoria do materialismo histórico de Karl Marx para rejeitar essa teoria e expressar simpatia por princípios fundamentais do igualitarismo liberal, em grande parte alinhado com Rawls.

Acho que o argumento de Heath levanta algumas questões substantivas interessantes para os socialistas hoje sobre a relação entre as críticas liberais ao capitalismo e as críticas marxistas. O que você acha dessa ideia de que a filosofia liberal se desenvolveu a ponto de ter substituído o projeto marxista?

VC

Esta é mais uma história sobre como a filosofia liberal amadureceu do que sobre como o marxismo perdeu sua relevância. Um pilar muito importante do liberalismo é que, quando você pergunta às pessoas o que elas acham que é o liberalismo, elas associam-no à igualdade política — com a ideia de que as pessoas devem ter direitos iguais e devem ser iguais perante a lei. Em outras palavras, associam o liberalismo aos atributos formais da democracia.

Os marxistas, claro, valorizam a democracia. Mas eles também argumentam que a democracia política sem igualdade econômica mina a democracia e a torna algo falso. A razão é que as desigualdades econômicas típicas do capitalismo tornam muito difícil para a igualdade política ter substância real. As pessoas que têm muito dinheiro e muita riqueza usam o poder que isso lhes confere no âmbito econômico para também dominar o âmbito político. Elas usam seu poder econômico para sobrepujar a igualdade política que o liberalismo promete.

Esta foi a crítica marxista à filosofia liberal e ao liberalismo. O que aconteceu foi que, no final do século XX, um pequeno número de filósofos oriundos da tradição liberal essencialmente chegou à mesma conclusão de Marx nesse aspecto; John Rawls foi o mais influente deles. Como diz Rawls, se os direitos vão ter valor igual — se vão ser igualmente valiosos para todos — isso requer erradicar as desigualdades econômicas típicas do capitalismo.

Em outras palavras, Rawls chegou às mesmas conclusões que Marx. Ele não foi o primeiro. Sempre houve uma vertente do liberalismo filosófico que esteve em grande tensão com o liberalismo político realmente existente. O que aconteceu no final do século XX foi que a vertente dominante do liberalismo filosófico era igualitária.

Como podemos entender isso? Eu diria que isso é o liberalismo finalmente alcançando o socialismo marxista. Se isso for verdade, então não é tanto que o marxismo esteja se tornando redundante quanto o fato de as duas tradições filosóficas estarem convergindo mais ou menos em uma só. Você poderia dizer, em certo sentido, que o liberalismo se tornou redundante.

Isso pode soar hiperbólico, mas o fato é que há um sentido real em que o marxismo não pode ser deslocado pelo liberalismo, mesmo se suas filosofias morais convergirem. Enquanto Rawls e outros filósofos liberais têm muito a dizer sobre o que está errado com o capitalismo e com promessas vazias de democracia formal, eles têm muito pouco a dizer sobre uma orientação estratégica que possa nos permitir corrigir esses defeitos.

Eles têm uma visão robusta de como seria uma sociedade justa e humana, mas não têm uma teoria real de duas outras coisas essenciais: Primeiro, como uma ordem social injusta é sustentada e reproduzida ao longo do tempo? Isto é, como é reproduzido o capitalismo ao longo do tempo? Como é mantido o poder? Isso é estudado pela economia política. Segundo, dada essa constelação de poder, como podemos reunir uma coalizão social que possa lutar por e conquistar o design institucional recomendado como um design social justo e humano? Essa é a teoria do conflito social e da mudança.

É aqui onde o marxismo tem algo a dizer que a filosofia política liberal simplesmente não tem, porque o marxismo é uma teoria político-econômica muito robusta. Se for esse o caso, você pode aceitar a visão de Heath de que a filosofia política liberal e a teoria moral marxista estão quase no mesmo plano. Você pode aceitar cada ponto feito por Rawls sobre justiça, mas isso ainda deixa ao marxismo toda uma gama de pontos fortes e contribuições que o liberalismo não faz, pelo menos não aquela tradição filosófica sobre a qual ele está falando.

O marxismo é, em sua essência, não uma filosofia moral, mas uma teoria da política e uma economia política. Enquanto o liberalismo falhar em produzir isso, ele nunca poderá suplantar ou tornar redundante o marxismo.

Armadilhas do materialismo histórico

NF

Mas não é exatamente esse o ponto em que tantos ex-marxistas abandonaram o barco? A economia política e a teoria da mudança social eram componentes do materialismo histórico. E muitas pessoas, você entre elas, argumentaram que o materialismo histórico tradicional não pode realmente ser defendido.

Se isso estiver correto, não voltamos ao problema de que o marxismo não tem realmente uma teoria da mudança, e que tudo o que temos é uma filosofia moral? Foi isso que G.A. Cohen acabou pensando, e é por isso que Heath argumenta que o liberalismo é a única opção viável agora.

VC

Não acho que isso esteja correto. A questão se resume a duas perguntas. Primeiro, o materialismo histórico precisa ser entendido de forma restrita e determinista-tecnológica como os marxistas tradicionais defendiam, e que muitos, incluindo eu mesmo, criticaram como sendo indefensável?

Segundo, é essa a versão que as organizações marxistas clássicas realmente seguiram e se inspiraram quando promoveram as enormes mudanças e transformações que vimos no século XX, tornando a tradição socialista tão valiosa?

Comecemos pela primeira pergunta, que é se a versão restrita e determinista-tecnológica do materialismo histórico é a única interpretação válida. O que essa teoria diz é que a história avança em trilhas muito bem definidas, e que os sistemas sociais surgem e desaparecem conforme são ou não adequados para o desenvolvimento tecnológico e das forças produtivas da sociedade.

Em certo ponto, se as instituições sociais existentes estão impedindo as forças produtivas da sociedade, o impulso para sustentar e aumentar essas forças é tão forte que o sistema social existente é desmantelado. E surge um novo sistema social consistente com esse impulso avassalador de manter a tecnologia avançando.

Foi assim que Cohen entendeu o materialismo histórico. Essa é uma visão muito determinista. Nessa perspectiva, quando uma ordem social entra em crise, está praticamente garantido que uma nova a substituirá, e essa nova será mais adequada ao desenvolvimento tecnológico.

Cohen acaba dizendo duas coisas sobre essa visão. Primeiro, ele diz que essa não é uma teoria que podemos realmente sustentar. Segundo, ele diz: graças a Deus está errada, porque faz mais mal do que bem. A teoria, se tomada literalmente, encoraja a complacência política por causa de seu determinismo. Ela incentiva a visão de que — veja só, a crise está aqui! E está praticamente garantido que o socialismo vai vencer, porque esse é o próximo modo de produção.

Isso significa que você realmente não precisa trabalhar para entender a situação política atual, que é do que se trata a política. Você não precisa fazer “a análise concreta da situação concreta”, na frase de Vladimir Lenin. Você sabe que, na pior das hipóteses, pode atrasar a transição e, na melhor das hipóteses, acelerá-la. Mas a transição em si está mais ou menos garantida.

Cohen diz: essa é uma teoria política terrível, então é bom podermos descartá-la. Mas uma vez que dizemos que está errada, o que resta? Sem a teoria materialista, ele pensa, o que resta é um projeto de defesa moral. Cohen diz que os socialistas devem focar em persuadir as pessoas da desejabilidade moral do socialismo.

NF

Certo. Mas então como você evita a conclusão de Cohen?

VC

A questão é: a versão tradicional da teoria é a única plausível? Há uma certa ambiguidade nos textos de Marx sobre esse ponto.

Mesmo que não houvesse ambiguidade — mesmo que ele realmente quisesse apresentar a teoria que Cohen diz que ele apresentou — a questão mais importante é: existe uma versão menos exigente da teoria que seja plausível, que seja consistente com o espírito do que Marx está tentando dizer, mas que não tenha as falhas da leitura determinista?

Em minha opinião, é bastante claro que é possível desenvolver uma versão menos exigente e menos restrita da teoria. Esta versão não tem as implicações deterministas da antiga e, portanto, não corre o risco de gerar complacência ou preguiça por parte dos marxistas. Mas ela possui os elementos positivos da teoria mais antiga, que são simples.

Primeiro, se uma ordem social está entrando em crise, sua resolução será possibilitada por fatores internos dessa ordem social. Assim, se o capitalismo está entrando em crise, a resolução em direção ao socialismo é possibilitada pelas dinâmicas do próprio capitalismo. Isso significa que você não precisa ser um utópico, no sentido pejorativo de Marx, para ser socialista. Segundo, as forças sociais necessárias para promover essa nova ordem social são viáveis e podem ser mantidas com base nos interesses materiais das pessoas.

Esta teoria é um tipo de materialismo em dois sentidos. Primeiro, ela não cai no utopismo. É materialista no sentido de ser realista. Segundo, ela diz que as pessoas estão dispostas a lutar por seus interesses materiais; elas têm os interesses que a criação de uma nova ordem social exige.

Essa versão da teoria, eu acho, é uma interpretação legítima para Marx. E é uma teoria sustentável por si só. Isso significa, então, que podemos rejeitar a versão determinista-tecnológica do materialismo histórico mas ainda manter a essência da teoria que é defensável como um guia para ação estratégica.

Mas deixe-me voltar à segunda questão que eu disse ser chave. Na primeira parte do século XX, o socialismo como movimento foi incrivelmente bem-sucedido porque promoveu algumas mudanças muito profundas — não apenas a Revolução Russa mas também todos os avanços social-democratas. Ambos os movimentos se basearam na teoria marxista. Ambos levaram o materialismo histórico tradicional muito a sério. Então a questão é: essas pessoas, ao levarem essa teoria a sério, caíram vítimas do determinismo e da complacência que Cohen teme?

A resposta é absolutamente não. Se eles tivessem acreditado na versão de Cohen da teoria e tivessem realmente tirado as mesmas conclusões que ele tirou, você não teria visto os debates intermináveis sobre detalhes minuciosos, sobre o momento, sobre a conjuntura, que os primeiros socialistas tiveram.

Há duas possibilidades: ou eles eram esquizofrênicos e aderiam a uma teoria que ignoravam completamente em toda a sua prática; ou a maneira como entendiam o materialismo histórico estava na verdade mais próxima da versão modificada e mais sustentável que estou apresentando — mesmo que prestassem serviço verbal em seus documentos à teoria mais determinista. Se você observar como eles falam e debatem entre si quando apelam ao marxismo, estão apelando à versão menos determinista, mas ainda materialista.

Isso significa que Cohen está errado em dois aspectos. Ele está errado ao afirmar que a única versão sustentável do materialismo é aquela que ele defende. E está errado ao afirmar que o materialismo histórico, uma vez adotado, gera complacência.

Interesses materiais vs. defesa moral

NF

Então, o que realmente guiou os primeiros socialistas foi um entendimento do materialismo histórico que diz que o capitalismo cria as condições para uma nova ordem social, e a maneira de estabelecer essa nova ordem é organizando forças sociais — em particular, a classe trabalhadora — em torno de seus interesses materiais.

VC

Certo. Mas acontece que Cohen também rejeita esse argumento, levando-o de volta à defesa moral. Ele acredita que há uma diferença profunda entre o capitalismo do início do século XX e o capitalismo do século XXI. A diferença é que, no início do século XX, podia-se contar com a classe trabalhadora como agente de mudança social e, no século XXI, não.

Isso também merece exame, porque aqui o argumento de Cohen é igualmente bastante fraco. Ele diz que há quatro razões pelas quais os trabalhadores não podem mais ser contados como podiam no início do século XX. Os marxistas presumiam que, primeiro, os trabalhadores são a maioria da sociedade sob o capitalismo; segundo, que produzem a riqueza da sociedade; terceiro, que são o grupo explorado; e quarto, que são as pessoas mais necessitadas na sociedade.

Cohen diz que não se pode mais dar essas quatro características como certas. Ele não aprofunda muito isso — exceto pelo quarto ponto, de que os trabalhadores são as pessoas mais necessitadas. Mas vamos examinar todos os quatro pontos.

É verdade que os trabalhadores são a maioria da sociedade? Sim. Todo relato cuidadoso da estrutura de classes americana e europeia mostra que o que chamamos de “trabalhadores da linha de produção”, no setor de serviços, trabalhadores braçais ou aqueles em outras partes da economia, ainda representam a maioria. Não é uma grande maioria, mas ainda é uma maioria.

Os trabalhadores são explorados hoje? No sentido marxista, sim. É tão verdade agora quanto era no início do século XX que os trabalhadores criam um excedente. E é verdade que esse excedente é o que representa a maior parte da riqueza na sociedade? Isso é obviamente verdade.

E quanto ao quarto fator? É aqui que Cohen realmente faz sua afirmação. Ele diz que eles não são mais o grupo mais necessitado na sociedade. Outros grupos são mais necessitados. Ele se refere a pessoas como idosos, desempregados etc.

Sua avaliação desse quarto fator está correta? Ele está certo ao dizer que os trabalhadores não são mais o grupo mais necessitado na sociedade? Não vejo como ele pode dizer isso. É verdade que eles não estão indigentes — mas isso não é o que importa. O que importa é que eles são prejudicados mais do que qualquer outro grupo importante e têm muito a ganhar com o socialismo. Certamente isso não é menos verdade hoje do que era em 1920?

Sendo esse o caso, pode-se afirmar todos os quatro fatos sobre a classe trabalhadora, mesmo hoje. Os trabalhadores são a maioria; são explorados; essa exploração é a criadora de riqueza; e os trabalhadores são mais necessitados do que qualquer outro grupo importante na sociedade moderna, o que significa que têm tanto interesse em avançar para uma transformação do capitalismo e serem anticapitalistas hoje quanto tinham antes.

NF

Mas não existem diferenças reais entre o capitalismo de hoje e o de cem ou cento e cinquenta anos atrás? Cohen não está se apegando a algo que muitos de nós na esquerda consideramos importante? Você está dizendo que as diferenças são apenas cosméticas?

VC

Não acho que as diferenças sejam cosméticas; acredito que há diferenças profundas. No entanto, não há muita diferença nas motivações dos trabalhadores e no interesse por uma ordem social melhor. .

A diferença está mais nas capacidades deles de realizá-la.

Ainda não entendemos isso completamente, mas havia algo no capitalismo do início do século XX que tornava a organização e a criação de grandes organizações militantes muito mais fáceis do que hoje. Acho que essa é a maior diferença entre aquele capitalismo e o atual. É isso que a esquerda hoje precisa compreender. Precisamos entender como unir os trabalhadores em torno de seus interesses, que são tão relevantes hoje para uma nova ordem social quanto eram no início do século XX.

O mistério que nos separa daquela esquerda é que ela tinha um modelo e uma estratégia viável de como as organizações deveriam ser, como mobilizá-las, como ativá-las. A esquerda atual ainda não descobriu isso.

Cohen interpreta mal o desafio. Ele pensa que o desafio é que os trabalhadores não têm a motivação que tinham naquela época. Eu diria que o desafio é mais que eles não têm a capacidade ou o poder organizacional que tinham antes.

Isso se deve a uma combinação de fatores: uma mudança na ecologia das empresas industriais; uma mudança na quantidade da classe trabalhadora na indústria e na manufatura em comparação com os serviços; uma mudança na paisagem urbana e na conexão entre trabalho e moradia; e, finalmente, o desmantelamento dramático das associações cívicas da classe trabalhadora que os ajudavam a forjar suas identidades coletivas como trabalhadores.

É alguma combinação dessas coisas. Precisamos de um programa de pesquisa bem elaborado para tentar entender isso.

NF

O cerne do que você está dizendo é que é possível resgatar uma versão do materialismo histórico que possa servir como guia estratégico para a prática política, mesmo nas condições muito diferentes do capitalismo atual em comparação com o de cem anos atrás. Não precisamos recorrer à defesa moral como nossa nova estratégia organizacional, como Cohen pensa.

VC

Sim, mas os problemas da visão da defesa moral são ainda mais profundos.

A maneira como você colocou foi: uma versão do materialismo histórico é recuperável, então não precisamos depender da defesa moral. Eu sugeriria que isso levanta a questão de forma fundamental, porque não está claro para mim como a defesa moral poderia ser uma base para uma transformação política do tipo sobre o qual estamos falando. Em outras palavras, mesmo se quiséssemos depender dela, não poderíamos.

Uma luta pelo socialismo ou mesmo pela social-democracia exige que as pessoas assumam riscos enormes e façam sacrifícios enormes, porque terão de enfrentar a classe capitalista. Não vejo nenhuma maneira pela qual a defesa moral possa ser o mecanismo para levar a maioria das pessoas a tal projeto político. Você precisa ser capaz de mostrar às pessoas que elas têm um interesse real no resultado — um interesse material, não apenas um chamado moral — e também mostrar-lhes que é realista, que não é apenas uma espécie de missão suicida.

É notável para mim que os defensores dessa visão — Cohen é um deles, mas há outros — nunca tentam confrontar sistematicamente essa questão. Na verdade, há duas questões, dependendo de quem é o alvo da sua defesa moral.

Uma questão é: se é um chamado moral geral, por que os setores mais poderosos da sociedade e seus servidores na mídia, nas universidades e na política seriam convencidos pela sua defesa moral quando têm um interesse direto em manter a ordem social? A outra é: se você não vai até eles, por que os trabalhadores pobres viriam até você por um chamado moral, a menos que você possa deixar claro para eles o que têm a ganhar com isso?

Para mim, é mais realista dizer que se um quadro materialista para a política não for mais sustentável, o socialismo não é sustentável como movimento. Prefiro ser honesto e admitir isso do que viver com esse sonho irrealizável de que a defesa moral nos levará lá. Em um sentido muito real, foi contra isso que Marx e [Friedrich] Engels argumentaram durante suas vidas: esses vários tipos de utopismo que diziam: se você apenas pedir às pessoas para serem boas, pode chegar ao socialismo.

Portanto, se Cohen estiver certo ao afirmar que uma versão materialista da política não é mais sustentável, a conclusão dele simplesmente não faz sentido. A conclusão que deveríamos tirar é que políticas do tipo ao qual nos comprometemos agora são impossíveis. Essas conversas morais são fantasias com as quais os intelectuais se entretêm; eu não sei como elas têm qualquer impacto no mundo.

Equilibrando realismo e moralidade

NF

Então, qual é o lugar da investigação moral? Muitos socialistas concordariam com muito do que você está dizendo aqui. Mas eles poderiam acrescentar que isso apenas mostra que a filosofia moral é, na melhor das hipóteses, uma perda de tempo e, na pior, perigosa — que ela encoraja ilusões ideológicas ou ideias úteis à burguesia ou à manutenção do capitalismo, sobre justiça, direitos, e assim por diante. O que você pensa dessa posição? Há alguma razão para os socialistas se interessarem pela filosofia moral? O que, se é que algo, ela pode nos oferecer?

VC

Os socialistas absolutamente precisam levar a filosofia moral a sério, por duas razões.

Uma razão é óbvia quando se pensa nisso, mas algumas pessoas não a consideram seriamente: não queremos apenas algo diferente do capitalismo; queremos algo melhor do que o capitalismo, e por “melhor” queremos dizer mais desejável.

Se o socialismo é mais desejável, em que bases ele é mais desejável? E se alguém chegasse e dissesse: eu tenho uma solução para as ineficiências do capitalismo, mas você terá que abrir mão de todos os seus direitos civis e políticos. A maioria dos socialistas rejeitaria isso. Mas rejeitamos por razões morais, então precisamos ser capazes de articular quais são essas razões.

A segunda razão talvez seja menos óbvia, mas decorre da primeira. Existem dois critérios pelos quais os socialistas devem avaliar as instituições que estão tentando construir. Um é prático: essas instituições são realistas e sustentáveis? O outro é moral: as novas instituições podem ser realistas e sustentáveis, mas são desejáveis?

Sustentável e desejável são duas coisas muito diferentes. Aquilo que é sustentável pode não ser desejável, e aquilo que é desejável pode não ser realista. Os socialistas valorizam muito a questão do realismo e entendemos agora, após cem anos de experimentos, que há versões do socialismo que podem não ser sustentáveis — e uma dessas versões, acredito eu, é o planejamento central. Então percebemos que talvez tenhamos que nos contentar com algo menos do que isso.

No entanto, aquelas instituições que juntas compõem algo menor terão elementos retirados do capitalismo. Você pode ter um mercado de trabalho. Pode ter certos mercados financeiros. Pode ter certos tipos de mercados de produtos.

Agora você se depara com a questão: se vamos ter um mercado de trabalho, por exemplo, toda versão dele é moralmente condenável? Ou há versões ou aspectos dele que são aceitáveis, com os quais nós, como socialistas, podemos conviver?

E quanto às hierarquias? Não podemos eliminar todas as hierarquias. Com as hierarquias, temos um menu de opções. Quais são as que achamos consistentes com nossos objetivos e, portanto, desejáveis? E quais devemos tentar evitar e dissolver?

Todas essas são questões morais. Sempre que você tem um menu de opções, como nós temos, você selecionará desse menu não apenas com base em critérios práticos — haverá intensos debates morais também.

Se você não souber os fundamentos sobre os quais rejeita as instituições capitalistas, não saberá quais são os fundamentos sobre os quais está escolhendo aceitar ou rejeitar suas alternativas.

Sem uma base normativa bem elaborada, os socialistas não têm base para fazer essas escolhas. Se você não tiver essa base, quando não tiver moralidade, tudo o que resta é poder. E o que decidirá esses debates é quem tem as armas e quem tem mais recursos. Isso é absolutamente algo que você quer evitar na esquerda.

Portanto, embora Cohen esteja errado ao pensar que tudo o que resta para os socialistas é a defesa moral, seu projeto maior de tentar dar uma base mais firme para os socialistas sobre por que eles devem aceitar ou rejeitar certas instituições sociais foi absolutamente crucial. Cabe a nós tentar aprofundar isso tanto quanto pudermos. E nisso teremos parceiros muito capazes entre os liberais igualitários porque eles chegaram a muitas das mesmas visões que os socialistas já tinham, mesmo que tenham demorado um pouco mais.

Sobre os autores

Vivek Chibber

é professor de sociologia na New York University. Seu livro mais recente, ‘Postcolonial Theory and the Specter of Capital’ [“Teoria Pós-colonial e o Espectro do Capital”] acaba de ser publicado pela editora Verso.

Nick French

é um candidato a PhD em filosofia na Universidade de Califórnia – Berkeley e membro dos Socialistas Democráticos da América na Costa Leste.