“O Estado Islâmico sempre existiu, é a Arábia Saudita” por SOFIA LORENA
ENTREVISTA
COM o britânico ZIAUDDIN SARDAR Nasceu em 1951 no Paquistão, mas vive
em Londres desde os nove anos. Estudioso da sua religião, mas também de
Ciência 
Política
ou Literatura, é autor de mais de 45 livros e de vários programas sobre
o islão para a BBC ou o Channel 4. Hoje, o britânico Ziauddin Sardar é
presidente do Muslim Institute, organização que promove o conhecimento e
o debate, e editor do Critical Muslim, uma revista trimestral sobre
ideias e pensamento islâmico contemporâneo. Diz que faz falta uma rede
de reformistas no islão. “Estamos muito sozinhos no nosso trabalho”. A
conversa aconteceu em Lisboa, na Fundação Champalimaud, onde participou
na conferência “O Desconhecido: Daqui a 100 Anos”.
PÚBLICO: Há um centro que está a desenvolver uma aplicação para os estudantes de origem árabe conhecerem a herança muçulmana na Andaluzia. Por que é que sabemos tão pouco do contributo dos cientistas ou arquitetos muçulmanos?
Ziauddin Sardar: Parece que ninguém sabe nada dessa herança, é verdade. Isso acontece por duas razões. Por um lado, a tradição intelectual e racional do islão foi marginalizada nas sociedades muçulmanas por volta do século XIV, XV. Por exemplo, toda a ideia de teologia racional, que o dogma devia relacionar-se com a razão, que devemos justificar através do pensamento racional aquilo em que acreditamos, estas ideias foram mais ou menos abandonadas por uma técnica a que chamamos ‘fechar as portas da itjihad' [raciocínio independente]. Estas ‘portas’ não foram fechadas do dia para a noite, aconteceu ao longo de um par de séculos. Para além disso, houve muitos califas que não gostavam do pensamento racional, os estudiosos de então questionavam a autoridade, eram o que hoje chamamos dissidentes. Um califa muito conhecido, Al-Qhadir, do império Abássida, criou o “credo Qhadir’, que proibia que se colocassem perguntas racionais. Saber se o Corão foi criado, por exemplo, era muito debatido. Esta era uma pergunta muito racional, se foi criado, foi criado na História, e então tem um contexto histórico e precisa de ser interpretado à luz da História. Mas se não foi criado, tem de ser lido literalmente. Isto aconteceu mais ou menos quando a sharia, a lei islâmica, estava a ser formulado, certo? Exactamente. A maioria dos muçulmanos pensa que a sharia é divina, mas na verdade é uma construção humana na História. É uma lei construída no século IX, quase 250 anos depois da morte do Profeta. O que é interessante é que até aí havia racionalismo na cultura muçulmana, não havia sharia, não havia hadiths [conjunto de ditos de Maomé], eles estavam a reuni-los nessa altura. E nesse período clássico inicial, a sociedade islâmica fervilhava de ideias, pensamento e aprendizagem. Quando a sharia foi formulada, os teólogos inventaram uma espécie de truque para aumentar a confiança nestas regras, sugerindo que a sharia era divina. Mas a maior parte da sharia vem dos ditos do Profeta, que são fabricados. Aquilo que chama os hadiths manufaturados? Sim, são uma espécie de dogma manufaturado. Isso pode ser demonstrado muito claramente. Por exemplo, a sharia diz que um apóstata [alguém que abandona a religião] deve ser morto, mas o Corão diz que não há pertença compulsiva ao islão. A sharia diz que a mulher tem um estatuto inferior e deve cobrir-se, mas o Corão diz que homem e mulher são iguais. Há muitos aspetos da sharia que estão em completa contradição com o Corão. Afirmar que a sharia é divina é totalmente ridículo e grande parte do fundamentalismo vem de aceitar a sharia como lei divina.
Estas são as razões internas ao islão. Mas há razões externas? Sim, é a segunda razão. Quando os poderes coloniais chegaram também marginalizaram essa parte da História. Se olharmos para a História da Ciência, parece que começa com a Grécia e depois é como se não tivesse acontecido nada até ao Iluminismo. Mas o próprio Iluminismo nunca teria acontecido sem a Filosofia e o pensamento muçulmanos. Muitos dos componentes básicos do Iluminismo vêm do que chamamos literatura adab, a literatura da ética e do humanismo, que criou universidades, instituições académicas, professores, condutas para ser um bom ser humano, condutas de boa governação. O Iluminismo adaptou todas as partes da literatura adab, que se tornou na sua base. Por exemplo, na literatura adab era obrigatório aprender tudo na língua clássica, o árabe, o Iluminismo não tinha nenhuma e foi buscar o latim. Passou a ser preciso aprender latim para ser um bom estudioso. O colonialismo relegou toda a cultura anterior para as margens, renegando o conhecimento do islão. Para mim, a História da Europa é tanto islâmica como qualquer outra coisa, não haveria Europa sem islão. Os jovens crescem sem saberem nada desta História e acreditam no que os fundamentalistas dizem sobre o islão.
Continuamos a aprender versões diferentes da História, em Portugal, por exemplo, não aprendemos a História comum que temos com os muçulmanos, só as cruzadas, a Reconquista. Sim, e mesmo isso muitas vezes é ensinado com interpretações muito particulares. Dizem que os navios partiram daqui para descobrir o mundo novo, no Brasil e em África. Não dizem o que é que lhe fizeram quando o descobriram… Temos de ensinar essa História. Na Europa, ainda há uma versão romantizada do colonialismo, a verdade do colonialismo não é ensinada nas escolas e nas universidades, a sua brutalidade. É como se pensássemos que fizemos bem, que civilizámos esses países. Mas muito do sofrimento que ainda existe nalguns destes países é um produto do que os europeus lá fizeram. Os portugueses foram brutais em África, horrendos. Criando estes mitos e perpetuando-os só contribuímos para perpetuar a opressão e a injustiça. Temos de ensinar essa História para podermos ter um mundo mais harmonioso.
O fundamentalismo atual então não tem nada a ver com o início do islão nem com a sua herança racional. Não, vem de uma área muito específica, vem da Arábia Saudita e da ideologia wahhabita. Até 1925, 1930, havia diferentes tradições do islão e pessoas que concordavam com umas e com outras. Havia jihads, mas tinham princípios éticos, eram lutas contra o colonialismo e o imperialismo, com regras claras, era proibido atacar civis, matar mulheres e crianças, matar prisioneiros. Jihad [guerra santa] não significa declarar guerra a toda a gente. Mas quando a Arábia Saudita se tornou numa petro-monarquia e começou a exportar a sua ideologia, tudo mudou. Os sauditas foram muito espertos, foram a todo o mundo construir mesquitas e madrassas [escolas corânicas] e depois enviaram os seus imãs [quem lidera as orações], professores e livros. E incentivavam toda a gente a ir estudar em Meca e Medina. Conseguiram exportar o wahhabismo para todo o mundo muçulmano. Até aos anos 1920, os wahhabitas eram uma seita muito minoritária e as pessoas gozavam com eles, eram considerados fanáticos iletrados sem relevância. Mas esta seita tornou-se na ortodoxia muçulmana. E hoje, há duas questões fundamentais aqui. Por um lado, os muçulmanos aceitam esta ideologia porque reverenciam a Arábia Saudita de forma acrítica. Por ser lá que estão Meca e Medina, assume-se que como o Profeta nasceu em Meca estas pessoas teriam o melhor conhecimento do islão, quando têm o pior. Por outro, as potências ocidentais, a América, o Reino Unido, a França, a Alemanha, apoiaram a Arábia Saudita e os estados do Golfo por motivos económicos e militares, eles compram as armas que estes países produzem. Ao apoiar a Arábia Saudita, ignorando o seu fanatismo, dão-lhes liberdade de ação.
Wahhabismo e salafismo, a doutrina que se diz estar na base da ideologia da maioria dos grupos terroristas como a Al-Qaeda e o autodenominado Estado Islâmico, são quase iguais, certo? Sim, essencialmente ambos defendem a interpretação literal do Corão e a aceitação da sharia como divina. Há salafistas e outros, mas no fundo são diferentes tipos de wahhabismo.
Defende que a própria organização de grupos como o Estado Islâmico se inspira no modelo saudita. Sim, a ideia de um líder que não pode ser questionado e que é reverenciado. As pessoas perguntam-me muitas vezes ‘de onde vem o ISIS’ [Estado Islâmico do Iraque e de al-Shams, como o Estado Islâmico se chamava a si próprio antes de declarar um califado, no Verão de 2014] e ‘como é o que o ISIS apareceu assim, tão depressa’. A resposta às duas perguntas é muito simples. O ISIS não apareceu do nada, sempre existiu, o ISIS é a Arábia Saudita. Se olharmos para as leis que o ISIS pratica são exactamente as mesmas em vigor na Arábia Saudita [onde as mulheres têm de ter um guardião masculino e andar cobertas, e crimes como a blasfémia são sentenciados como chicotadas ou alguém que tenha cometido adultério pode ser condenado à morte]. Só há uma diferença entre o ISIS e a Arábia Saudita, a Arábia Saudita comete as suas atrocidades atrás de uma cortina enquanto o ISIS transforma as suas atrocidades em vídeos do YouTube. O ano passado, na verdade, mais pessoas foram executadas na Arábia Saudita [oficialmente, 151] do que pelo ISIS. Mas quando o rei [Abdullah] saudita morreu [em Janeiro], o primeiro-ministro britânico foi à Arábia Saudita e bandeira britânica foi colocada a meia haste.
Há pelo menos 15 anos que se discute a influência saudita e até o financiamento a movimentos extremistas. Por que é que continua tudo igual nas relações entre as potências ocidentais e Riad? O que sei é que dizer que se vai fazer alguma coisa para combater a radicalização e o fanatismo e o terrorismo e depois continuar a apoiar a Arábia Saudita não faz sentido. Se atacarmos e destruirmos o ISIS, vai aparecer outro ainda pior no seu lugar. Atacámos e quase destruímos a Al-Qaeda, que agora está a regressar, mas isso não foi o fim do fundamentalismo violento, o ISIS ocupou o seu lugar. Temos de atacar a Arábia Saudita. No filme Aliens, a protagonista, Ripley, vê o monstro extraterrestre que está a pôr ovos e estes tornam-se nos extraterrestres que vimos no primeiro filme. Os ovos são a Al-Qaeda e o ISIS, mas o monstro é a Arábia Saudita e o wahhabismo saudita. Para fazer alguma coisa, é preciso destruir o monstro, não os ovos.
Em vez disso, os países estão-se a organizar para bombardear cada vez mais o ISIS. Sim, bombardeiam-se estes países e, pelo meio, matam-se civis e perpetua-se este processo. Contribui-se para a radicalização. Alguns dos sírios que estão a ser bombardeados vão acabar por se juntar a grupos terroristas e aumentar o seu poder.
Falou dos imãs e das mesquitas construídas com dinheiro saudita. Até há alguns anos, a mesquita era o lugar de radicalização. Mas agora esse espaço foi ocupado pela Internet e por televisões. Sim, há 20 anos os pregadores extremistas só podiam chegar aos muçulmanos numa mesquita. Agora, as pessoas vão até eles, podem aceder a centenas de milhares de pessoas por canais de YouTube ou de televisão. No Reino Unido temos 56 canais digitais que são basicamente canais de oração com doidos fundamentalistas a pregar lixo. Depois ainda há o Facebook e o Twitter. Basicamente, os extremistas têm o mundo todo aberto. A radicalização acontece nos velhos e nos novos media. Mas a maioria desta pregadores ou são sauditas ou qataris ou foram educados pela Arábia Saudita, e quando não são, os sauditas encontram forma de os enquadrar, convidam-nos, premeia-nos, e financiam estes canais.
Por que é a Internet não é bombardeada com mensagens contrárias às dos fundamentalistas, de reformistas? Da minha experiência, os bons tendem a ser passivos, enquanto os maus são agressivos. Os bons não fazem nada que possa contribuir para o conflito, pensam, enquanto os maus tendem a levar as suas ideias à prática. Em parte, é a natureza humana. Nos últimos 20 anos, no Reino Unido, dizemos muito que os moderados não se notam nos media. Isso é precisamente por serem moderados, não denunciam pessoas, não fazem declarações bombásticas, têm reações tranquilas.
Acredita que o wahhabismo se tornou mainstream e dominante?
Tornou-se na ortodoxia muçulmana. Ser um muçulmano ortodoxo passou a significar ser um wahbabi, antes queria dizer ser um seguidor de uma escola particular, podia ser-se místico, por exemplo. Agora, ser ortodoxo é ser wahhabita
PÚBLICO: Há um centro que está a desenvolver uma aplicação para os estudantes de origem árabe conhecerem a herança muçulmana na Andaluzia. Por que é que sabemos tão pouco do contributo dos cientistas ou arquitetos muçulmanos?
Ziauddin Sardar: Parece que ninguém sabe nada dessa herança, é verdade. Isso acontece por duas razões. Por um lado, a tradição intelectual e racional do islão foi marginalizada nas sociedades muçulmanas por volta do século XIV, XV. Por exemplo, toda a ideia de teologia racional, que o dogma devia relacionar-se com a razão, que devemos justificar através do pensamento racional aquilo em que acreditamos, estas ideias foram mais ou menos abandonadas por uma técnica a que chamamos ‘fechar as portas da itjihad' [raciocínio independente]. Estas ‘portas’ não foram fechadas do dia para a noite, aconteceu ao longo de um par de séculos. Para além disso, houve muitos califas que não gostavam do pensamento racional, os estudiosos de então questionavam a autoridade, eram o que hoje chamamos dissidentes. Um califa muito conhecido, Al-Qhadir, do império Abássida, criou o “credo Qhadir’, que proibia que se colocassem perguntas racionais. Saber se o Corão foi criado, por exemplo, era muito debatido. Esta era uma pergunta muito racional, se foi criado, foi criado na História, e então tem um contexto histórico e precisa de ser interpretado à luz da História. Mas se não foi criado, tem de ser lido literalmente. Isto aconteceu mais ou menos quando a sharia, a lei islâmica, estava a ser formulado, certo? Exactamente. A maioria dos muçulmanos pensa que a sharia é divina, mas na verdade é uma construção humana na História. É uma lei construída no século IX, quase 250 anos depois da morte do Profeta. O que é interessante é que até aí havia racionalismo na cultura muçulmana, não havia sharia, não havia hadiths [conjunto de ditos de Maomé], eles estavam a reuni-los nessa altura. E nesse período clássico inicial, a sociedade islâmica fervilhava de ideias, pensamento e aprendizagem. Quando a sharia foi formulada, os teólogos inventaram uma espécie de truque para aumentar a confiança nestas regras, sugerindo que a sharia era divina. Mas a maior parte da sharia vem dos ditos do Profeta, que são fabricados. Aquilo que chama os hadiths manufaturados? Sim, são uma espécie de dogma manufaturado. Isso pode ser demonstrado muito claramente. Por exemplo, a sharia diz que um apóstata [alguém que abandona a religião] deve ser morto, mas o Corão diz que não há pertença compulsiva ao islão. A sharia diz que a mulher tem um estatuto inferior e deve cobrir-se, mas o Corão diz que homem e mulher são iguais. Há muitos aspetos da sharia que estão em completa contradição com o Corão. Afirmar que a sharia é divina é totalmente ridículo e grande parte do fundamentalismo vem de aceitar a sharia como lei divina.
Estas são as razões internas ao islão. Mas há razões externas? Sim, é a segunda razão. Quando os poderes coloniais chegaram também marginalizaram essa parte da História. Se olharmos para a História da Ciência, parece que começa com a Grécia e depois é como se não tivesse acontecido nada até ao Iluminismo. Mas o próprio Iluminismo nunca teria acontecido sem a Filosofia e o pensamento muçulmanos. Muitos dos componentes básicos do Iluminismo vêm do que chamamos literatura adab, a literatura da ética e do humanismo, que criou universidades, instituições académicas, professores, condutas para ser um bom ser humano, condutas de boa governação. O Iluminismo adaptou todas as partes da literatura adab, que se tornou na sua base. Por exemplo, na literatura adab era obrigatório aprender tudo na língua clássica, o árabe, o Iluminismo não tinha nenhuma e foi buscar o latim. Passou a ser preciso aprender latim para ser um bom estudioso. O colonialismo relegou toda a cultura anterior para as margens, renegando o conhecimento do islão. Para mim, a História da Europa é tanto islâmica como qualquer outra coisa, não haveria Europa sem islão. Os jovens crescem sem saberem nada desta História e acreditam no que os fundamentalistas dizem sobre o islão.
Continuamos a aprender versões diferentes da História, em Portugal, por exemplo, não aprendemos a História comum que temos com os muçulmanos, só as cruzadas, a Reconquista. Sim, e mesmo isso muitas vezes é ensinado com interpretações muito particulares. Dizem que os navios partiram daqui para descobrir o mundo novo, no Brasil e em África. Não dizem o que é que lhe fizeram quando o descobriram… Temos de ensinar essa História. Na Europa, ainda há uma versão romantizada do colonialismo, a verdade do colonialismo não é ensinada nas escolas e nas universidades, a sua brutalidade. É como se pensássemos que fizemos bem, que civilizámos esses países. Mas muito do sofrimento que ainda existe nalguns destes países é um produto do que os europeus lá fizeram. Os portugueses foram brutais em África, horrendos. Criando estes mitos e perpetuando-os só contribuímos para perpetuar a opressão e a injustiça. Temos de ensinar essa História para podermos ter um mundo mais harmonioso.
O fundamentalismo atual então não tem nada a ver com o início do islão nem com a sua herança racional. Não, vem de uma área muito específica, vem da Arábia Saudita e da ideologia wahhabita. Até 1925, 1930, havia diferentes tradições do islão e pessoas que concordavam com umas e com outras. Havia jihads, mas tinham princípios éticos, eram lutas contra o colonialismo e o imperialismo, com regras claras, era proibido atacar civis, matar mulheres e crianças, matar prisioneiros. Jihad [guerra santa] não significa declarar guerra a toda a gente. Mas quando a Arábia Saudita se tornou numa petro-monarquia e começou a exportar a sua ideologia, tudo mudou. Os sauditas foram muito espertos, foram a todo o mundo construir mesquitas e madrassas [escolas corânicas] e depois enviaram os seus imãs [quem lidera as orações], professores e livros. E incentivavam toda a gente a ir estudar em Meca e Medina. Conseguiram exportar o wahhabismo para todo o mundo muçulmano. Até aos anos 1920, os wahhabitas eram uma seita muito minoritária e as pessoas gozavam com eles, eram considerados fanáticos iletrados sem relevância. Mas esta seita tornou-se na ortodoxia muçulmana. E hoje, há duas questões fundamentais aqui. Por um lado, os muçulmanos aceitam esta ideologia porque reverenciam a Arábia Saudita de forma acrítica. Por ser lá que estão Meca e Medina, assume-se que como o Profeta nasceu em Meca estas pessoas teriam o melhor conhecimento do islão, quando têm o pior. Por outro, as potências ocidentais, a América, o Reino Unido, a França, a Alemanha, apoiaram a Arábia Saudita e os estados do Golfo por motivos económicos e militares, eles compram as armas que estes países produzem. Ao apoiar a Arábia Saudita, ignorando o seu fanatismo, dão-lhes liberdade de ação.
Wahhabismo e salafismo, a doutrina que se diz estar na base da ideologia da maioria dos grupos terroristas como a Al-Qaeda e o autodenominado Estado Islâmico, são quase iguais, certo? Sim, essencialmente ambos defendem a interpretação literal do Corão e a aceitação da sharia como divina. Há salafistas e outros, mas no fundo são diferentes tipos de wahhabismo.
Defende que a própria organização de grupos como o Estado Islâmico se inspira no modelo saudita. Sim, a ideia de um líder que não pode ser questionado e que é reverenciado. As pessoas perguntam-me muitas vezes ‘de onde vem o ISIS’ [Estado Islâmico do Iraque e de al-Shams, como o Estado Islâmico se chamava a si próprio antes de declarar um califado, no Verão de 2014] e ‘como é o que o ISIS apareceu assim, tão depressa’. A resposta às duas perguntas é muito simples. O ISIS não apareceu do nada, sempre existiu, o ISIS é a Arábia Saudita. Se olharmos para as leis que o ISIS pratica são exactamente as mesmas em vigor na Arábia Saudita [onde as mulheres têm de ter um guardião masculino e andar cobertas, e crimes como a blasfémia são sentenciados como chicotadas ou alguém que tenha cometido adultério pode ser condenado à morte]. Só há uma diferença entre o ISIS e a Arábia Saudita, a Arábia Saudita comete as suas atrocidades atrás de uma cortina enquanto o ISIS transforma as suas atrocidades em vídeos do YouTube. O ano passado, na verdade, mais pessoas foram executadas na Arábia Saudita [oficialmente, 151] do que pelo ISIS. Mas quando o rei [Abdullah] saudita morreu [em Janeiro], o primeiro-ministro britânico foi à Arábia Saudita e bandeira britânica foi colocada a meia haste.
Há pelo menos 15 anos que se discute a influência saudita e até o financiamento a movimentos extremistas. Por que é que continua tudo igual nas relações entre as potências ocidentais e Riad? O que sei é que dizer que se vai fazer alguma coisa para combater a radicalização e o fanatismo e o terrorismo e depois continuar a apoiar a Arábia Saudita não faz sentido. Se atacarmos e destruirmos o ISIS, vai aparecer outro ainda pior no seu lugar. Atacámos e quase destruímos a Al-Qaeda, que agora está a regressar, mas isso não foi o fim do fundamentalismo violento, o ISIS ocupou o seu lugar. Temos de atacar a Arábia Saudita. No filme Aliens, a protagonista, Ripley, vê o monstro extraterrestre que está a pôr ovos e estes tornam-se nos extraterrestres que vimos no primeiro filme. Os ovos são a Al-Qaeda e o ISIS, mas o monstro é a Arábia Saudita e o wahhabismo saudita. Para fazer alguma coisa, é preciso destruir o monstro, não os ovos.
Em vez disso, os países estão-se a organizar para bombardear cada vez mais o ISIS. Sim, bombardeiam-se estes países e, pelo meio, matam-se civis e perpetua-se este processo. Contribui-se para a radicalização. Alguns dos sírios que estão a ser bombardeados vão acabar por se juntar a grupos terroristas e aumentar o seu poder.
Falou dos imãs e das mesquitas construídas com dinheiro saudita. Até há alguns anos, a mesquita era o lugar de radicalização. Mas agora esse espaço foi ocupado pela Internet e por televisões. Sim, há 20 anos os pregadores extremistas só podiam chegar aos muçulmanos numa mesquita. Agora, as pessoas vão até eles, podem aceder a centenas de milhares de pessoas por canais de YouTube ou de televisão. No Reino Unido temos 56 canais digitais que são basicamente canais de oração com doidos fundamentalistas a pregar lixo. Depois ainda há o Facebook e o Twitter. Basicamente, os extremistas têm o mundo todo aberto. A radicalização acontece nos velhos e nos novos media. Mas a maioria desta pregadores ou são sauditas ou qataris ou foram educados pela Arábia Saudita, e quando não são, os sauditas encontram forma de os enquadrar, convidam-nos, premeia-nos, e financiam estes canais.
Por que é a Internet não é bombardeada com mensagens contrárias às dos fundamentalistas, de reformistas? Da minha experiência, os bons tendem a ser passivos, enquanto os maus são agressivos. Os bons não fazem nada que possa contribuir para o conflito, pensam, enquanto os maus tendem a levar as suas ideias à prática. Em parte, é a natureza humana. Nos últimos 20 anos, no Reino Unido, dizemos muito que os moderados não se notam nos media. Isso é precisamente por serem moderados, não denunciam pessoas, não fazem declarações bombásticas, têm reações tranquilas.
Acredita que o wahhabismo se tornou mainstream e dominante?
Tornou-se na ortodoxia muçulmana. Ser um muçulmano ortodoxo passou a significar ser um wahbabi, antes queria dizer ser um seguidor de uma escola particular, podia ser-se místico, por exemplo. Agora, ser ortodoxo é ser wahhabita
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