LavraPalavra

Entrevista com Alain Badiou

Por Julian Le Gros, via The Dissident, traduzido por Daniel Alves Teixeira

Já faz anos, Alain Badiou é considerado um filósofo dissidente. Se a sua constante referência à Revolução Cultural Chinesa, perfeitamente assumida em “Petrogrado, Xangai, as duas revoluções do século XX”, publicado em Agosto de 2018 pela La Fabrique, faz algumas pessoas se remoerem, ele não se importa. E, com certeza, as células cinzentas do pensador se turbinam mais do que nunca, como evidenciado por esta entrevista com The Dissident.

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The Dissident: Sua última obra “As Imanências das Verdades” (Fayard, 2018) é uma saga filosófica de incrível densidade! 

Alain Badiou: Ele termina um ciclo que começou no início dos anos 80. O primeiro livro, “Teoria do Sujeito”, foi publicado em 1982. Ele ainda está misturado à política daquela época, mas ainda assim é uma nova curva filosófica. Em seguida, houve essa trilogia: “O Ser e o Evento” (1988), “Lógica dos mundos” (2006) e, finalmente, “A imanência das verdades”, que completa uma sequência de cerca de quarenta anos.

Há interlúdios teatrais, referências a Spinoza e Platão, teorias matemáticas, dos números inteiros … Podemos falar então de um trabalho multidisciplinar? 

Eu talvez não usaria essa palavra. A filosofia sempre se misturou com tudo. Desde o início, ela falou sobre teatro, política, ciência … É preciso distinguir minhas diferentes atividades – eu sou um ativista político, um escritor de romance e de teatro – da maneira pela qual a filosofia se serve desse conjunto. Ela o considera como seu material de reflexão natural. Eu sou polivalente e eu procuro reunir essas disciplinas no campo da filosofia.

Quem é esse “filósofo de Ahmed”, uma espécie de Scapin suburbano que aparece em sua trilogia? Encontramos sua gênese em 1984 sob o título de Ahmed, o sutil.

Eu fiz meu seminário de filosofia no Théâtre de la Commune em Aubervilliers. Como eu queria, por razões filosóficas, me referir ao teatro, ele tinha que estar presente, e não apenas através de citações. Trabalhando em um palco, trouxe meu amigo o diretor e ator Didier Galas, que desempenhou o papel de Ahmed. Ele interpretou mini-peças. Em filosofia, somos levados a dar muitos exemplos tirados da vida cotidiana, da história ou da arte. Isso me permitiu incorporar esse exemplo, mostrando-o em vez de citá-lo.

Neste livro, o capítulo “Um processo poético da finitude moderna” analisa René Char, em particular o poema “A biblioteca está em chamas”. Como o trabalho dele te inspira?

Uma das grandezas de René Char é de ter conseguido “poetizar” seu próprio engajamento. Ele é um dos grandes poetas da Resistência. Ele era um quadro da resistência armada durante a Segunda Guerra Mundial, sob o pseudônimo de “Capitão Alexander”. Vindo do surrealismo, ele soube fazer poesia disso. Ele sempre me impressionou pela força com a qual ele traduziu em linguagem poética alguns elementos de sua experiência histórica e militante. É por isso que ele é importante para mim. O teatro e a poesia não são diretamente controlados pela filosofia. Eles me acompanham de forma anárquica e existencial desde a minha juventude.

Shlomo Sand escreveu “O fim do intelectual francês” (La Découverte, 2016) sobre um certo enfraquecimento do pensamento francês. Você que é o filósofo francês mais lido do mundo, o que você acha disso?

O julgamento feito da filosofia francesa no último período é, na realidade, de caráter mais político do que intelectual. Um pouco antes, mas especialmente no período pós-guerra, o intelectual francês foi representado como “engajado”. É uma figura que foi inventada na França. Este país tem sido um caldeirão de escritores políticos radicais. Em Sartre, no lado comunista, mas também antes da guerra pelo lado da extrema direita: Robert Brasillach, Louis-Ferdinand Céline … A partir dos anos 80, uma boa parte dos filósofos franceses se reuniu ao campo reacionário e conservador. Quando os estrangeiros dizem que há um rebaixamento da intelectualidade francesa, eu lhes dou razão. Eles não precisavam daquilo que os “novos filósofos” representavam – que não eram realmente nem novos nem filósofos. Outros países já possuem conservadores domésticos. Não lhes interessa ter nossos neoliberais. Felizmente, ainda existem exceções. Eu me dou este título!

Você também tem “seguidores”, como Alberto Toscano.

Sempre foi o status do filósofo engajado. Eu mesmo fui da corte dos discípulos de Sartre. É alguém que fala com todos e deixa um caminho. Este já era o caso de Sócrates. Discípulo é uma noção filosófica um pouco inquietante, porque muitos deles são futuros traidores.

Como você teve essa divisão com Sartre?

Eu nunca realmente rompi com Sartre. Nos últimos textos que escrevi sobre ele, na época de sua morte, em 1980, e depois disto, eu sempre reconheci sua grandeza. Eu me separei dele filosoficamente bem cedo, desde o final dos anos 50, quando conheci o estruturalismo, as novas obras de Michel Foucault, Louis Althusser, Gilles Deleuze, Jacques Lacan … eu não pude mais atuar na fenomenologia ou no existencialismo. Além disso, como Sartre continuava fiel a seus compromissos políticos, permaneci perto dele desse ponto de vista. Eu não tive que criticá-lo violentamente. Foi uma distância que foi feita lentamente. Isso me levou aos meus escritos, que, sem dúvida, estão em pólos opostos aqueles de Sartre.

Você data seus primeiros gracejos políticos ao contexto da guerra da Argélia.

Todas as pessoas da minha geração iniciaram o seu compromisso político tomando posições sobre conflitos coloniais. A guerra da Argélia, primeiro, e a do Vietnã, em seguida, desempenharam um papel decisivo na mobilização de uma série de jovens intelectuais. Precisamente sobre a questão da guerra argelina, eu era um “vizinho” de Sartre. Ele se envolveu de uma maneira muito radical. Esta situação foi extremamente brutal. Hoje podemos encontrar outros exemplos no mundo. Mas neste caso precisamente, estava muito perto de nós. Não vamos esquecer que um milhão de jovens franceses tiveram que lutar na Argélia. Ocorreram atentados muito violentos. Tortura foi usada. Aos 19 anos, participei das primeiras manifestações contra a guerra argelina, que estavam longe de serem calmas. Apanhávamos fortemente dos cassetetes. Sobretudo porque na época não estávamos bem organizados. Ainda não sabíamos que era necessário ter uma cabeça processional sólida. Nós íamos um pouco como ovelhas para o matadouro. Isso também tem foi uma experiência da violência da qual o mundo é capaz quando há interesses consideráveis em jogo. Isso forjou minha convicção de que qualquer posição política real carrega uma parcela de antagonismo. É preciso aceitar, mesmo que não seja uma obrigação, de estar em ruptura com o mundo dominante. Eu não considero como verdadeiros filósofos aqueles que estão na lisonja da ordem vigente.

Segundo você, o racismo e o colonialismo dessa época ainda estão ancorados nas mentalidades.

Toda a minha experiência mostra isso! Quando vemos a rapidez com que os estereótipos anti-árabes, anti-muçulmanos e anti-estrangeiros podem emergir, há uma impregnação colonial que é ao mesmo tempo distante e muito forte. Até agora está no inconsciente coletivo. Isso toma a forma de uma certeza, incrível para mim, de que nosso mundo é superior a todos os outros. É óbvio que o Ocidente, e isso quer dizer os últimos poderes expansionistas, se considera – e é considerado pela maioria de sua população – a panaceia da civilização moderna. Na realidade, é uma construção imperialista, desigualitária, criadora de disparidades irreparáveis. Há uma violência cega em igualar ao suprassumo da civilização algo que, em alguns aspectos, é monstruoso. 

Em 2005, para denunciar o destino das “minorias” na França, você escreveu uma tribuna no Le Monde. Isso foi em seguida a custódia do seu filho adotivo de origem congolesa.

As estatísticas oficiais estão aí. Se você é negro ou árabe, tem vinte vezes mais chances de ser parado na rua do que se você é branco. Há uma segregação de fato em nossa sociedade entre “cidadãos respeitáveis” e aqueles que não são. Ser identificado como tendo feições estrangeiras controla essa disparidade. Isso irriga toda a nossa sociedade de uma forma intolerável.

Durante a emissão de Le Gros Journal de Mouloud Achour, você se encontrou com Assa Traoré. Com o comitê Adama, ela denuncia a violência policial, após a morte de seu irmão em uma delegacia de Persan-Beaumont em 2016. É possível uma junção entre os bairros populares e as classes privilegiadas das quais você faz parte?

Eu acho que é perfeitamente possível. É uma questão de vontade. Trabalhei durante anos em fraternidade com trabalhadores africanos que viviam em lares Adoma, com suas próprias regras … e sua miséria. Eu não tive nenhuma dificuldade com essa população, que, muitas vezes, me conhece um pouco por causa da televisão. Em minhas lutas políticas, as pessoas com as quais confraternizo pertencem à facção intelectual da juventude mobilizada por essas questões ou a esse próprio segmento desprivilegiado. É deste lado que tenho amigos e companheiros de ação. Meus inimigos, aqueles que me injuriam permanentemente, são pessoas bastante bem estabelecidas, com suas vitrines na rua.

Em seu livro “On a Reason de se révolter” (Temos razão em se revoltar) (Fayard, 2018), você descreve como, em maio de 1968, teve uma experiência fundadora, conhecendo os trabalhadores da fábrica de Chausson em Reims, a cidade em que dava aula naquela época..

No nível sensível, esta é minha principal experiência de maio de 1968. A partir daí, percebi que dois mundos – que eu me representava como separados – poderiam ir além desse paradigma. Embora sendo marxista e reconhecendo a importância do mundo do trabalho, isso era algo muito distante do professor de filosofia que eu era então, em Reims. Em 1968, percebi que os professores podiam, como nós o fizemos, marchar pela fábrica de Chausson. Pouco a pouco, nós nos fizemos ser aceitos. Os trabalhadores mais jovens vieram conversar conosco. Depois, houve reuniões emocionantes na cidade entre intelectuais, estudantes e trabalhadores. Com o apoio de ativistas e estudantes. Um fundo de solidariedade na fábrica foi criado. A barreira de classe não é tal que não se possa construir um projeto político e fraterno. Foi um momento decisivo da minha existência. Eu permaneci fiel ao que aconteceu durante essa sequência.

Mais tarde, você lecionou na Universidade Paris-Vincennes , que era uma vanguarda em termos de ideias.

Foi uma universidade muito particular, um campo de experimentação desde os primeiros anos, em 1969-1971, até os anos 80. Todos os grupos políticos tinham seus representantes. Os cursos em si foram transformados em reuniões. Nós ocupamos a faculdade por um sim ou por um não. Houve brigas com a polícia. Nós fomos às delegações nas fábricas. Nós íamos conversar com os professores das escolas suburbanas. Ela foi, por um tempo, um caldeirão militante. Em algum momento, houve uma recuperação e uma “estabilização”. A experiência intelectual foi extraordinária porque Gilles Deleuze, Michel Serres, François Châtelet, Michel Foucault … ensinaram lá. Era do lado da universidade o que eu vivi na fábrica em Reims. Existe uma circulação entre os dois.

Quando vemos o Parcoursup e o desmantelamento de uma certa ideia da universidade aberta a todos, deveríamos nos basear nesse tipo de proposta?

Seria muito bom se referir a isso. Mas a situação infelizmente não é mais a mesma. Hoje, esse tipo de prática é cada vez mais difícil de implementar. Dois fatores operaram, fazendo com que, a partir da década de 1980, houvesse uma seqüência longa, incrivelmente reativa e contra-revolucionária, que mudou a situação. Primeiro, há um caráter ideológico: depois da contraofensiva personificada pelos novos filósofos e liberais de todos os tipos, esse pensamento reacionário tornou-se hegemônico em larga escala. Depois, existe uma desindustrialização implacável da França. Deve ser lembrado que todas essas fábricas em que eu intervi junto com os trabalhadores não estão mais lá hoje: Chausson em Reims e Gennevilliers, Rhône-Poulenc em Vitry-sur-Seine, Renault em Boulogne-Billancourt … Ali existia uma verdadeira central de trabalhadores. Por anos, tenho trabalhado com essas pessoas de muito perto. Não houve ali um recuo político. Mas esses lugares desapareceram, pura e simplesmente. Este tecido industrial periférico das grandes cidades foi destruído. E, finalmente, o país não é mais o mesmo. O “panorama político possível” mudou. Atualmente, a questão dominante é a das relações com os principais movimentos populacionais. Um proletariado nômade se desenvolveu vindo da África, do Oriente Médio ou da Ásia. É com estes últimos que se deve tentar renovar os vínculos políticos.

Diante do problema dos refugiados, a esquerda está profundamente dividida entre o internacionalismo do tipo da NPA e o protecionismo defendido por Chantal Mouffe ou pela França insubordinada. Qual é a sua posição?

Hoje, é impossível pensar em qualquer problema político importante senão em escala global. As consequências a serem tiradas do ponto de vista organizacional são outro debate … Se não localizarmos o cursor neste nível, não entenderemos a situação. Não é totalmente falso dizer que não há mais trabalhadores na França. Por outro lado, em nível global, nunca houve tantos trabalhadores no mundo que agora. Simplesmente, eles estão todos na China, Bangladesh, Camboja, Brasil ou Romênia. Há uma má interpretação séria da situação político-social, no sentido amplo, vendo-a apenas através do buraco de fechadura da França. Há quarenta anos, neste país, havia um tecido social completo, com camponeses e trabalhadores em grandes fábricas. Os movimentos do capitalismo globalizado nos obrigam a pensar como ele. Se você não estiver na mesma escala que o seu oponente, você irá cair! O proletariado de hoje é um vasto proletariado nômade tratado do ponto de vista da imigração ou dos migrantes. Na realidade, o que está em jogo são as relações de classe em escala planetária. Isto implica, pelo menos, priorizar as relações internacionais e ter uma posição sobre esse proletariado nômade que atravessa o nosso país ou quer se estabelecer aqui. Eu amo as perguntas que dividem! Aqueles que alcançam consenso raramente são as certas. É a principal questão política que divide, de maneira confusa. As posições à esquerda não estão claras. Afinal, o que poderia ser uma organização do proletariado nômade? Estamos longe de ter resolvido esse problema. Mas é preciso colocá-lo. O cenário estratégico da política é global. Nisso, o capitalismo tem uma boa vantagem porque está instalado confortavelmente neste cenário.

Há uma imagem romântica de que maio de 68 que seria apenas “uma revolução da moral”. No entanto, o fato de Emmanuel Macron não o ter recuperado parece provar que ele continua subversivo …

Maio de 1968 mantém essa virtude de não ser completamente “digerível” pelas autoridades. Nicolas Sarkozy, que é sempre mais sincero que os outros, disse: “Temos que terminar com o Maio de 68! “Isso teve o mérito de ser claro. E isso significava que, para ele, ele ainda estava lá e não havia sido liquidado o suficiente. Continua sendo um símbolo negativo para os reacionários por duas razões principais. Por um lado, foi uma excepcional experiência radical, em particular por este momento muito perigoso para a ordem estabelecida de ligação efetiva entre intelectuais e trabalhadores. E, por outro lado, havia a mudança da moral, a liberação sexual, um modo de vida que desafiava a família geral e o conservadorismo familiar e social geral dos “reacionários ranzinzas”. Nós não podemos tirar isso dele. É isso que faz dele um evento divisor.

Em Petrogrado Xangai, as revoluções do século XX, você assume a revolução cultural chinesa, incluindo as centenas de milhares de mortes. Você não é o último a se inspirar nela? 

Nos anos 70 – é bastante distante, mas afinal continuamos a falar sobre a Revolução Francesa e a Comuna de Paris – muitos intelectuais reivindicaram a Revolução Cultural Chinesa. As razões pelas quais eles “se arrependeram” devem ser cuidadosamente examinadas. Todo o mundo lia o Beijing information. Não devemos acreditar que descobrimos gradualmente os horrores da Revolução Cultural. Todo mundo sabia que havia grande violência, os guardas vermelhos, destacamentos de trabalhadores … grupos maoístas inteiros, como a Esquerda Proletária (criado em 1968, NDLR) até tentaram imitar essa violência. Sua linha política, na minha opinião completamente falsa, era também de colocar chapéus de burro nos capatazes, de atacar os patrões e os despir … A Revolução Cultural foi o paradigma revolucionário de todos aqueles que a reivindicaram. Eles se tornaram os renegados daquilo que eles tinham sido. Eles tomaram essa revolução como um contraste, ao falar dela como fizeram os “incríveis” do fim da Revolução Francesa: orgias sangrentas, atrocidades em todos os lugares … As revoluções sempre foram desacreditadas ao serem relegadas ao caos mortal.

O que elas também foram em parte …

Eu permaneço fiel ao que foi, em seu conteúdo político, a Revolução Cultural. Eu estou absolutamente consciente de que ela falhou. Uma parte de sua violência foi desnecessária e excessiva. Episódios deste tipo existem em todas as revoluções. A Revolução Francesa teve seu período de terror anárquico. Os massacres de setembro foram horríveis. Tenho a sensação de manter um julgamento calmo e equilibrado sobre a Revolução Cultural, em comparação com os amargos partidários de sua destruição histórica. Que não haveria nada para tirar disso, que seria um episódio atroz. Pelo contrário, é uma sequência política fundamental. Esta é a primeira tentativa na história de mudar um regime comunista a partir de dentro, não por repressões e expurgos, mas pela liberação do movimento de massa estudantil, primeiro, e trabalhador em seguida (18 de agosto de 1966, Ed). De certa maneira, eu conservo o significado e o valor que ela tinha para todos na época. 

Você declarou que a violência da Revolução Cultural Chinesa foi menor que a da ordem capitalista desde o seu advento.

Quando falamos de violência, devemos nos referir a dois critérios: primeiro, que a violência raramente é boa e que deve ser evitada. É um julgamento moral, eu o adoto. Se pudermos conseguir os objetivos sem usá-la é muito melhor. Eu sou preciso sobre o fato de que não é algo que me encante. O segundo aspecto é que a violência às vezes é inevitável quando o que você está lidando é uma questão de conflito. Seus oponentes não hesitam em usá-la quando se sentem acuados. Então você tem que estar preparado. Minha doutrina é que a violência legítima é geralmente defensiva. Isto é, tenta proteger os poucos ganhos ou orientações que são seus. No mundo tal como ele é, me parece impossível ser sistematicamente contra a violência.

Sua relação com a Revolução Cultural Chinesa lhe rendeu protestos de seu colega filósofo Daniel Bensaid. Você prestou homenagem à ele na Mutualité em 2010.

Eu sempre tive boas relações com ele. Ele me criticou, incluindo minha filosofia. Ele disse que eu era um “teórico do milagre”. Eu tinha muita estima e amizade por ele. Ele é o que podemos fazer de melhor no trotskismo.

Você boicota as eleições. O que você diz para aqueles que dizem que com o recuo identitário que trouxe Donal Trump e Jair Bolsonaro, a extrema direita pode tomar o poder em 2022.

O processo eleitoral sempre foi um benefício para a extrema direita. Nós devemos questioná-lo. Mesmo Hitler assumiu o poder em 1933 após eleições regulares. Nós nunca vimos os comunistas ganharem eleições nacionais. Não parece que as urnas permitam aos movimentos comunistas radicais revolucionários da extrema esquerda a realmente chegar ao poder. Em 1981, houve uma ficção deste estado de coisas com a eleição de François Mitterrand. Ao final de dois anos, percebemos que era a continuação da ordem anterior. Por outro lado, a extrema direita subiu ao poder. E isso vai acontecer de novo! Por quê? Porque esse tipo de sufrágio não é feito para mudar a sociedade. É um sistema consensual, em que todos aceitam as regras. Se esse é o caso, é porque ele é conforme a ordem dominante existente.

Por quê? 

Eu não entendo como as pessoas continuam a pensar que as eleições são um lugar livre para determinar a direção básica de um país. Como o ex-ministro da Informação, Alain Peyrefitte, disse acertadamente na época da eleição de Mitterrand: “As eleições são feitas para mudar o governo e não a sociedade.” Ele disse a verdade porque é uma regra que sobre a qual todo mundo se põe de acordo. Isso significa que os líderes de nossa sociedade, que todos sabem ser um pequeno núcleo de grandes capitalistas, não aceitariam eleições que não servissem a eles. Quando as coisas aquecem um pouco demais, quando o risco é muito grande, eles se juntam à extrema direita como seu último bastião. Não é extraordinário afirmar que as eleições são um sistema consensual em que a burguesia imperialista prospera. Eu não acho que elas já tenham servido para qualquer outra coisa. Nos Estados Unidos, podemos eleger Donald Trump, mas nunca um comunista. Isso é verdade em todo lugar. O sistema eleitoral parlamentar foi inventado pelo imperialismo inglês e criticado por Rousseau no século XVIII. Ele explica muito bem porque a eleição não é democracia. As grandes potências capitalistas e imperialistas construíram suas fortunas sobre ela. O sinal de que um poder alcançou um grau de desenvolvimento e considerável influência está no fato de adotar esse sistema. Eu acho que os chineses dirão que a eleição é melhor do que o sistema centralizado que eles têm atualmente. Ele permite que eles acumulem capital muito rapidamente. Mas, um dia ou outro, a pequena burguesia chinesa pedirá alguma satisfação e liberdade. Eles vão adotá-la porque criaram um “capitalismo de alto nível”. A política dita “revolucionária” não tem nada a ver com eleições. Em certas circunstâncias, pode ser interessante se apresentar às disputas. Mas é uma evidente aberração acreditar que ela pode chegar a uma política “revolucionária”.

Em 2015, no show Contre-courant que Aude Lancelin apresentava na época no Médiapart, você conheceu Jorge Lago, gerente de assuntos internacionais do Podemos. O que você acha da sustentabilidade desse movimento?

Nós vemos bem que eles são inteiramente prisioneiros do jogo eleitoral. A experiência do Syriza deve ser suficiente. Este partido se tornou na Grécia o gestor dos imperativos capitalistas. A tal ponto que hoje o governo de Tsipras põe na prisão aqueles que permaneceram militantes ativos. Há coisas terríveis acontecendo neste país. Eles bombardeiam os grupos que tentam se opor aos leilões dos imóveis. Esta se tornou a atividade mais suculenta do capitalismo grego sob a direção da Europa. O Podemos não está em todo lugar. A questão é se esse partido deve ou não se aliar aos socialistas. É um movimento interessante de agitação ideológica. Mas, do ponto de vista político, o Podemos continua sendo um componente do sistema dominante.

Como você explica a discrepância entre a impopularidade de Emmanuel Macron e a estima de alguns intelectuais de qualidade (Régis Debray, Edgar Morin …)? 

Eu analiso Macron como um subproduto da tradição bonapartista na França. Quando o sistema partidário tradicional está em perigo, desequilibrado, ela faz surgir um homem, uma figura singular que constituirá imediatamente seu próprio aparato. Ele se beneficia dessas circunstâncias para se estabelecer no poder. Napoleão I^er, ele mesmo, terminou com um golpe militar as lutas internas entre aqueles saídos da Revolução. Napoleão III, por sua vez, terminou com os “distúrbios” do ano 1848. Diante da impossibilidade de um acordo entre monarquistas e democratas, ele resolveu a questão “de cima”.

Esta posição bonapartista foi compartilhada pelo general de Gaulle.

Foi ele quem unificou na aparência as facções absolutamente opostas da Resistência durante a Segunda Guerra Mundial. A resistência era em grande parte liderada pelos comunistas, era importante não deixá-los no poder. Macron é a mesma coisa … em menor grau. Ele intervém no momento em que há uma crise simultânea da esquerda e da direita. A esquerda foi decomposta. Os comunistas são inexistentes. O Partido Socialista perdeu toda a credibilidade no exercício do poder. A direita não está indo bem porque não pode regular sua relação com a extrema direita. O Rassemblement National tem agora uma grande base, com possibilidades objetivas de aceder ao poder. Diante desta dupla crise do sistema parlamentar como um todo, estamos fazendo o que sempre fizemos. Um bom homem cria seu partido, sua panelinha, e se declara “acima dos partidos”. Como De Gaulle em seu tempo. Macron começou dizendo que ele não era nem de esquerda nem de direita. Isso coloca o problema de saber onde ele está! Na minha família, existem muitos “pró-Macron”, como éramos para De Gaulle ou Napoleão III. Existe essa ideia de que nada mais pode funcionar. Esta é uma aliança amplamente negativa: “Se não é ele, o que vai ser? Algo pior! “

Daí esta segunda volta das eleições presidenciais do ano passado …

Era preciso ser por Macron senão, horror, era Marine Le Pen! Basicamente, na opinião pública, Macron é constituído por uma negação e não de uma adesão. Sua política é um ajuste ao capitalismo globalizado. Temos que privatizar tudo, acabar com a Seguridade social. Fazer como na América. Do ponto de vista do país, é “a impossibilidade de qualquer outra coisa”. Isso é o que faz sua força e sua fraqueza. Na medida em que ele age, nós somos forçados a julgá-lo por suas ações e não apenas pelo fato de que não existe outra coisa. Como suas medidas são uma série ilimitada de lixo, ele perturba os aposentados por causa de seus ataques, os enfermeiros da EHPAD, os provinciais por causa do sistema de grandes cidades, os coletes amarelos por causa do combustível … As pessoas percebem que seu programa de americanização a um ritmo acelerado da França lhes custará caro. Apesar disso tudo, subsiste o lado negativo do seu público, a ideia de que não há outra coisa. Toda uma fauna intelectual diz que não pode ser nem Marine Le Pen nem Jean-Luc Mélenchon, que seriam os dois extremos. É muito engraçado porque não vejo nada de muito extremista em Mélenchon.

Na linguagem midiática, há uma suposta porosidade entre o populismo de esquerda da esquerda e à direita da direita. O livro de Ugo Palheta, A Possibilidade do Fascismo (La Découverte, 2018), postula que este amálgama beneficia, de fato, a extrema direita.

Eu acho essa história de populismo extremamente estranha. É uma palavra-valise que ronda, um rótulo desfavorável que grudamos. Não é porque o establishment rotula alguém de populista que isso vai me esclarecer algo sobre quem ele é. Isso me informa unicamente que não queremos isso no sistema dominante. O termo “populismo”, tal como ele é como usado, implica que se alguém se importa demais com o ponto de vista das pessoas, teremos ideias reacionárias e inadmissíveis. É uma consideração estranha. De baixo, parece-me que aqueles que chamam de “populismo” o que eles chamam de “extremos” estão em uma posição de desconfiança para com o povo. Enquanto, ao mesmo tempo, reivindicam a grande soberania popular da nossa República. Existe uma obscuridade semântica. O que essa palavra significa exatamente? São todas as opiniões que desagradam a oligarquia. Por quê? Porque ela se importa com o que as pessoas dizem? Porque ela está pedindo mais “voluntariado” do povo? Para mim, o populismo é um esconderijo-miséria de coisas suspeitas.

Marine Le Pen é descrita na mídia como “populista”.

O que eu vejo como reacionário e perigoso em Marine Le Pen não é ela que seja populista. Isso não significa nada! Ela não é populista, mas identitária. Sua lógica é petainista: trabalho, família, pátria. É totalmente diferente. O culto das identidades na política sempre esconde, de uma forma ou de outra, o fascismo, mais ou menos religioso ou nacionalista. É sempre baseado em identidades, mas não aquela do povo. Este não é uma identidade. É um grupo de pessoas. Em um povo, há sempre várias identidades diferentes. É preciso se livrar da palavra populista e dizer exatamente o que está sendo criticado por essa ou aquela orientação. Marine Le Pen alega uma identidade francesa absolutamente misteriosa. A França é um país com uma identidade indefinível. De outro lado, que a extrema esquerda fale de soberania e dos interesses do povo, porque não. É a tradição dela. Neste ponto, podemos dizer que Robespierre e Saint-Just eram populistas. Mélenchon é ainda menos perigoso.

Suas conferências e as de Jacques Rancière estão lotadas. Que terceira via você vê entre o capitalismo e o stalinismo totalitário e burocrático?

Há 30 anos, estamos em um período de contra-revolução global. Não apenas o poder conservador está totalmente sujeito ao capitalismo globalizado, mas essa política quer desfazer o que foi adquirido anteriormente. Naquela época, o Partido Comunista era poderoso e havia intelectuais revolucionários e comprometidos. Macron está trabalhando agressiva e sistematicamente para derrotar essas conquistas. Ele não é o único no mundo. Nos Estados Unidos, Donald Trump está tentando erradicar os poucos átomos dispersos do progressismo persistente. Nestas condições, o campo que quer definir outro caminho deve ser lúcido. A situação é desfavorável. Eu diria mesmo que estamos em um período de recomeço. Os ensinamentos mais básicos do marxismo devem ser disseminados novamente, revisados, discutidos. Nós devemos criar escolas para lhes transmitir.

Onde estamos segundo você? 

Quase no estágio em que estava o desafortunado Karl Marx quando escreveu vigorosamente o Manifesto do Partido Comunista, em 21 de fevereiro de 1848. Na época, o Partido Comunista de que ele falava era representado quase que somente por ele e por Friedrich Engels. Hoje, a prioridade é ideológica e experimental: existem questões políticas dentro das quais podemos experimentar novos módulos que entram em conflito aberto com a ordem dominante? Na França, é a questão do proletariado nômade. Eu não uso “migrante” porque não é sua identidade. O conflito existe. As coisas acontecem, anarquicamente, como sempre é o caso no começo. Devemos conectar os experimentos a um exame cuidadoso, prolongado e sistemático do marxismo, mas também às tentativas revolucionárias do século XX como um todo. O que realmente aconteceu em Petrogrado e Xangai? Que balanço nós tiramos? Que formulação nos permite evitar os fracassos destas empreitadas? É um trabalho gigantesco! É necessário combinar experiências enraizadas em situações com esse vasto exame coletivo do balanço geral do socialismo durante o século e meio de sua existência. Não há senão que fazê-lo.

Finalmente, você tem outros ensaios no forno?

Eu estou em um período que não é muito claro. Eu poderia dizer a mim mesmo, aos 81 anos, que estou na idade da aposentadoria. O único problema é que não é tanto o meu temperamento. Do ponto de vista da construção filosófica, tenho a impressão de que não irei além daquilo que realizei. Minha trilogia forma um conjunto completo. Eu também posso fazer estudos especiais, por exemplo, em números reais. Mas estes são exercícios em uma área muito limitada. Eu me coloco essa questão de um homem idoso, de fazer uma biografia, não pessoal, mas política. Há um arco entre a França da guerra argelina e a de Macron. Muitas coisas aconteceram entre os dois que eu posso dizer do meu jeito: o que foi para mim entrar na política durante o drama colonial, ao fim da IV República? Em seguida, houve o meu envolvimento no seio do Partido Social Unificado (PSU), maio de 68, as experiências do maoísmo … a situação atual. Isso parece que pode interessar as pessoas!