Não há que tomar a obra de Marx como algo fechado e acabado
Opinião
SALVADOR LÓPEZ ARNAL
SALVADOR LÓPEZ ARNAL
Entrevista a Manuel Martínez
Llaneza
Llaneza
«No hay que tomar la obra económica de Marx como algo cerrado y acabado»
Profesor
jubilado y militante político de largo recorrido, Manuel Martínez
Llaneza es una persona muy interesada en la teoría económica marxista y
un buen conocedor de El capital. En
esta entrevista, Martínez Llaneza explora estas y otras cuestiones
claves en la teoría marxista de la mano de Salvador López Arnal.
Salvador
López Arnal (SLA): Empecemos por algunas aclara- ciones conceptuales,
muy impor- tantes en esta discusión sobre valor y precio. ¿Cómo
debemos entender la noción de valor en Marx?
Manuel Martínez Llaneza (MML):
Una aclaración metodológica previa.
SLA: Adelante con ella.
MML: La obra de Marx es suscepti- ble de análisis desde muchos puntos de vista (económico, histórico, social, político, metodológico, filosó- fico, etc.). Cuando digo puntos de vista debe entenderse que se refie- ren al énfasis en el enfoque, ya que es imposible –y no tendría sentido– deslindar absolutamente estos cam-
Manuel Martínez Llaneza (MML):
Una aclaración metodológica previa.
SLA: Adelante con ella.
MML: La obra de Marx es suscepti- ble de análisis desde muchos puntos de vista (económico, histórico, social, político, metodológico, filosó- fico, etc.). Cuando digo puntos de vista debe entenderse que se refie- ren al énfasis en el enfoque, ya que es imposible –y no tendría sentido– deslindar absolutamente estos cam-
pos. Yo voy a
referirme al modelo económico con el que Marx describe la estructura
fundamental del siste- ma capitalista; creo que si esto no está claro
–y no lo está en muchos artículos que se publican–, el resto de los
análisis queda mal fundamen- tado.
SLA: De acuerdo, queda claro lo que señalas. Sobre la noción de valor…
MML: Marx distingue el valor de uso del valor de cambio de una mercan- cía. El valor de uso (al que llama sus- tancia del valor) no es cuantificable: existe o no existe, es decir, la mercan- cía es útil para satisfacer alguna nece- sidad o no. Esto es importante tenerlo en cuenta porque precisamente la
SLA: De acuerdo, queda claro lo que señalas. Sobre la noción de valor…
MML: Marx distingue el valor de uso del valor de cambio de una mercan- cía. El valor de uso (al que llama sus- tancia del valor) no es cuantificable: existe o no existe, es decir, la mercan- cía es útil para satisfacer alguna nece- sidad o no. Esto es importante tenerlo en cuenta porque precisamente la
consideración
cuantitativa de la utilidad – aunque nadie haya explicado nunca cómo se
cuantifica– es uno de los fundamentos del marginalismo (visión
subjetiva) que se opone frontalmente no solo a la visión de Marx, sino a
la de toda la economía clásica, y está en la base del neoliberalismo
dominante. En cam- bio, Marx dice con claridad en la Contribución a la crítica de la economía política
(Capítulo primero: «La mercancía») que «el valor de uso como tal
queda fuera del campo de investigación de la economía política».
El valor de cambio, magnitud del valor, o simplemente valor -este sí, cuantitativo– es para Marx, como para Smith y Ricardo, la cantidad de trabajo (teoría del valor-trabajo) que contiene una mercancía. Como supon- go que trataremos más extensamente este asunto, me limito a añadir ahora de forma muy esquemática que Marx precisa que se trata del trabajo medio necesario (abstrac- to) en un determinado nivel tecnológico y social de la sociedad (socialmente necesa- rio) de los obreros que participan (trabajo vivo) y que las máquinas transfieren su pro- pio valor (trabajo muerto) sin incrementarlo a la mercancía que producen. El valor se mediría en principio en horas de trabajo simple. Lo define así en el apartado 1 del capítulo 1o del Libro I de El capital: «lo que determina la magnitud de valor de un objeto no es más que la cantidad de trabajo social- mente necesario, o sea el tiempo de trabajo socialmente necesario para su produc- ción».1 Y a continuación se autocita (Contribución…): «Consideradas como
El valor de cambio, magnitud del valor, o simplemente valor -este sí, cuantitativo– es para Marx, como para Smith y Ricardo, la cantidad de trabajo (teoría del valor-trabajo) que contiene una mercancía. Como supon- go que trataremos más extensamente este asunto, me limito a añadir ahora de forma muy esquemática que Marx precisa que se trata del trabajo medio necesario (abstrac- to) en un determinado nivel tecnológico y social de la sociedad (socialmente necesa- rio) de los obreros que participan (trabajo vivo) y que las máquinas transfieren su pro- pio valor (trabajo muerto) sin incrementarlo a la mercancía que producen. El valor se mediría en principio en horas de trabajo simple. Lo define así en el apartado 1 del capítulo 1o del Libro I de El capital: «lo que determina la magnitud de valor de un objeto no es más que la cantidad de trabajo social- mente necesario, o sea el tiempo de trabajo socialmente necesario para su produc- ción».1 Y a continuación se autocita (Contribución…): «Consideradas como
valores, las mercancías no son todas ellas más que determinadas cantidades de tiem- po de trabajo cristalizado».2
Sin embargo, es cierto que Marx usa con frecuencia (al menos en las traduccio- nes que conozco, yo no sé alemán) la pala- bra valor en un sentido genérico, lo que ha dado lugar a no pocas confusiones, a pesar de que él no dio nunca una definición distin- ta. Son posibles lecturas sutiles, incluso contradictorias, de algunos de sus párrafos, pero, desde el punto de vista económico, la única medida de magnitud del valor que usa es la que acabo de citar. Lo demás son jue- gos de palabras.
SLA: Por lo tanto, para entendernos bien, si el valor de cambio es, como dices, «el trabajo medio necesario (abs- tracto) en un determinado nivel tecnoló- gico y social de la sociedad (socialmente necesario) de los obreros que participan (trabajo vivo) y que las máquinas trans- fieren su propio valor (trabajo muerto) sin incrementarlo a la mercancía que producen», el valor de cambio de un misma mercancía –una lavadora, un armario, un libro, un ordenador, por ejemplo– varía en función del desarrollo tecnológico de esa sociedad, de sus ins- tituciones y de la formación técnica de los trabajadores. Variedad de valores por tanto. La organización mundial y por pie- zas o partes de un determinado produc- to, pongamos un telefonillo, ¿altera estas consideraciones de algún modo?
Sin embargo, es cierto que Marx usa con frecuencia (al menos en las traduccio- nes que conozco, yo no sé alemán) la pala- bra valor en un sentido genérico, lo que ha dado lugar a no pocas confusiones, a pesar de que él no dio nunca una definición distin- ta. Son posibles lecturas sutiles, incluso contradictorias, de algunos de sus párrafos, pero, desde el punto de vista económico, la única medida de magnitud del valor que usa es la que acabo de citar. Lo demás son jue- gos de palabras.
SLA: Por lo tanto, para entendernos bien, si el valor de cambio es, como dices, «el trabajo medio necesario (abs- tracto) en un determinado nivel tecnoló- gico y social de la sociedad (socialmente necesario) de los obreros que participan (trabajo vivo) y que las máquinas trans- fieren su propio valor (trabajo muerto) sin incrementarlo a la mercancía que producen», el valor de cambio de un misma mercancía –una lavadora, un armario, un libro, un ordenador, por ejemplo– varía en función del desarrollo tecnológico de esa sociedad, de sus ins- tituciones y de la formación técnica de los trabajadores. Variedad de valores por tanto. La organización mundial y por pie- zas o partes de un determinado produc- to, pongamos un telefonillo, ¿altera estas consideraciones de algún modo?
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1 K. Marx, El capital. Crítica de la economía política, Libro primero (OME 40), Grijalbo, Barcelona, 1976, p. 47 (traducción de Manuel Sacristán).
2 Ibídem, p. 48.
de relaciones ecosociales y cambio global
2 Ibídem, p. 48.
de relaciones ecosociales y cambio global
No 143 2018, pp. 163-172
MML:
Buena pregunta, porque lleva a terre- nos muy poco explorados.
Efectivamente, el valor de una mercancía varía con el desarro- llo
tecnológico en tanto que disminuye el tra- bajo humano que requiere su
fabricación, incluyendo aquí la parte alícuota de la fabri- cación
de las nuevas máquinas; Marx lo resalta muy claramente en sus primeras
con- sideraciones. También el aumento de forma- ción técnica influye,
pero este factor lo toca Marx muy someramente con unas indicacio- nes
generales porque estima que no es esen- cial para explicar el fenómeno
que le importa: la extracción de plusvalía. Sí sería importante para
explicar el intercambio desigual entre
países de estructura económica diferente, pero esto requeriría
estudios específicos que no me consta que se hayan realizado.
SLA: ¿Puedes explicar un poco más la relación que has establecido antes entre el marginalismo y el neoliberalismo dominante? ¿La consideración cuantita- tiva de la utilidad sería también nudo central del neoliberalismo?
MML: Sí. En lo esencial, el neoliberalismo es un revival del marginalismo (o teoría neoclásica) tras el paréntesis keynesiano y socialdemócrata, y triunfador absoluto tras la caída de la Unión Soviética. Con carac- terísticas específicas propias de la evolu- ción del capitalismo y la tecnología, por supuesto.
SLA: Lo mismo que te preguntaba antes sobre la noción de valor te pregunto ahora por la noción de precio. ¿A qué lla- mamos precio de una mercancía?
MML: Hay varias acepciones que emplean precio. La última en el proceso de la mercan-
SLA: ¿Puedes explicar un poco más la relación que has establecido antes entre el marginalismo y el neoliberalismo dominante? ¿La consideración cuantita- tiva de la utilidad sería también nudo central del neoliberalismo?
MML: Sí. En lo esencial, el neoliberalismo es un revival del marginalismo (o teoría neoclásica) tras el paréntesis keynesiano y socialdemócrata, y triunfador absoluto tras la caída de la Unión Soviética. Con carac- terísticas específicas propias de la evolu- ción del capitalismo y la tecnología, por supuesto.
SLA: Lo mismo que te preguntaba antes sobre la noción de valor te pregunto ahora por la noción de precio. ¿A qué lla- mamos precio de una mercancía?
MML: Hay varias acepciones que emplean precio. La última en el proceso de la mercan-
cía es lo que se paga en un mercado concreto por una mercancía concreta en una moneda concreta, es decir, el precio de mercado, pero creo que el que aquí nos interesa más es el precio de producción (o precio de costo)
que es el resultado de considerar el coste medio de producción del
sector y añadirle la ganan- cia resultante de aplicar al capital la
tasa de ganancia media de la economía considerada (la que iguala las
tasas de ganancia de todos los capitales de los diversos sectores).
Esta determinación del precio de fabri- cación es empírica, en lo que se refiere a la tasa de ganancia, por más que tenga su lógica capitalista (en la oferta y la demanda, según Marx: si en un sector se obtuviese una tasa de ganancia menor, los capitales empleados en él migrarían a otros sectores de la producción de mayor tasa). Como tal es discutible (y debe ser discutida), pero solamente por la vía del estudio de la reali- dad, no por la exégesis de El capital.
SLA: Es importante lo que acabas de señalar.
MML: Sin embargo, Marx supone en todo el primer libro que las mercancías se venden por su valor (es decir, precio como realiza- ción del valor), ya que está refiriéndose al proceso de producción, no ha tratado la economía en su conjunto y quiere simplifi- car su exposición.
SLA: Tres dudas sobre esto que has señalado y una previa. Empecemos por la previa. Para que queden claras las cosas, estas definiciones de valor que nos has dado se refieren únicamente a mercancías. ¿Crees que se puede exten- der, por ejemplo, a obras de arte como
Esta determinación del precio de fabri- cación es empírica, en lo que se refiere a la tasa de ganancia, por más que tenga su lógica capitalista (en la oferta y la demanda, según Marx: si en un sector se obtuviese una tasa de ganancia menor, los capitales empleados en él migrarían a otros sectores de la producción de mayor tasa). Como tal es discutible (y debe ser discutida), pero solamente por la vía del estudio de la reali- dad, no por la exégesis de El capital.
SLA: Es importante lo que acabas de señalar.
MML: Sin embargo, Marx supone en todo el primer libro que las mercancías se venden por su valor (es decir, precio como realiza- ción del valor), ya que está refiriéndose al proceso de producción, no ha tratado la economía en su conjunto y quiere simplifi- car su exposición.
SLA: Tres dudas sobre esto que has señalado y una previa. Empecemos por la previa. Para que queden claras las cosas, estas definiciones de valor que nos has dado se refieren únicamente a mercancías. ¿Crees que se puede exten- der, por ejemplo, a obras de arte como
Entrevista a Manuel Martínez Llaneza
Entrevista 165
Entrevista
hace
Miguel Alejandro Hayes Martínez en «Elementos a tener en cuenta a
partir de la teoría de Marx. ¿Cuál es el valor del arte?»?3
MML: El valor de uso no es exclusivo de las mercancías, e, incluso en ellas, «el trabajo no es, pues, la fuente única y exclusiva de los valores de uso que produce, de la rique- za material. El trabajo es, como ha dicho William Petty, el padre de la riqueza, y la tie- rra, la madre»,4 como dice Marx, del que es el subrayado, en la segunda sección del capítulo primero de El capital. Lo mismo se había manifestado en la Contribución… , citando el valor de uso del aire, aunque en él no interviene el trabajo en absoluto, y lo hará luego en la Crítica del programa de Gotha que inicia, tras una cita, con (también subrayado suyo) «El trabajo no es la fuente de toda riqueza”. Eso es coherente con lo que vimos sobre que el valor de uso no es objeto de la economía política.
Sin embargo, el valor (valor de cambio) sí manifiesta relaciones sociales (históricas) ligadas, en su estudio, a la producción, cir- culación y cambio de mercancías en el sis- tema capitalista. Marx, y también Engels, excluye explícitamente, las obras de arte de estas definiciones. No se puede hablar, como hace el autor que citas, del reconoci- miento social como valor, apuntándose a la teoría subjetiva del valor, a la cuantificación del valor de uso, base de la teoría de la uti- lidad que fundamenta (mal, insisto) el mar- ginalismo y la teoría neoclásica. Al capitalis- mo por el arte, podría decirse.
MML: El valor de uso no es exclusivo de las mercancías, e, incluso en ellas, «el trabajo no es, pues, la fuente única y exclusiva de los valores de uso que produce, de la rique- za material. El trabajo es, como ha dicho William Petty, el padre de la riqueza, y la tie- rra, la madre»,4 como dice Marx, del que es el subrayado, en la segunda sección del capítulo primero de El capital. Lo mismo se había manifestado en la Contribución… , citando el valor de uso del aire, aunque en él no interviene el trabajo en absoluto, y lo hará luego en la Crítica del programa de Gotha que inicia, tras una cita, con (también subrayado suyo) «El trabajo no es la fuente de toda riqueza”. Eso es coherente con lo que vimos sobre que el valor de uso no es objeto de la economía política.
Sin embargo, el valor (valor de cambio) sí manifiesta relaciones sociales (históricas) ligadas, en su estudio, a la producción, cir- culación y cambio de mercancías en el sis- tema capitalista. Marx, y también Engels, excluye explícitamente, las obras de arte de estas definiciones. No se puede hablar, como hace el autor que citas, del reconoci- miento social como valor, apuntándose a la teoría subjetiva del valor, a la cuantificación del valor de uso, base de la teoría de la uti- lidad que fundamenta (mal, insisto) el mar- ginalismo y la teoría neoclásica. Al capitalis- mo por el arte, podría decirse.
SLA: La primera duda. ¿Por qué señalas que debe discutirse por la vía del estudio de la realidad y no de la exégesis de El capital? ¿Es esto segundo, lo que tú cri- ticas, lo que se ha hecho usualmente? MML: La exégesis de El capital sirve
para entender lo que pensaba Marx, no para saber si ello se adecua a la
realidad del capitalismo. Es cierto que frecuentemente se ha tratado
como un libro sagrado que había que escrutar para conocer la verdad,
pero eso es realmente un proceder muy poco marxista.
SLA: La segunda duda: ¿qué significa exactamente eso de que el precio es la realización del valor? ¿Cómo debemos entender aquí realización?
MML: No lo sé. Debería haberlo puesto entre comillas porque era una cita irónica imitando el oscuro lenguaje de muchos tex- tos sobre Marx.
SLA: No trata de la economía en su conjunto en el primer libro, has afirma- do. ¿Cuándo trata Marx la economía en su conjunto entonces? Más aún: ¿a qué te refieres exactamente cuando hablas de tratar a la economía en su conjunto?
MML: Es el propio Marx el que titula su ter- cer libro como «El proceso de producción capitalista en su conjunto», después de haber estudiado «el proceso de producción del capital» en el primero y «el proceso de circulación del capital» en el segundo.
SLA: La segunda duda: ¿qué significa exactamente eso de que el precio es la realización del valor? ¿Cómo debemos entender aquí realización?
MML: No lo sé. Debería haberlo puesto entre comillas porque era una cita irónica imitando el oscuro lenguaje de muchos tex- tos sobre Marx.
SLA: No trata de la economía en su conjunto en el primer libro, has afirma- do. ¿Cuándo trata Marx la economía en su conjunto entonces? Más aún: ¿a qué te refieres exactamente cuando hablas de tratar a la economía en su conjunto?
MML: Es el propio Marx el que titula su ter- cer libro como «El proceso de producción capitalista en su conjunto», después de haber estudiado «el proceso de producción del capital» en el primero y «el proceso de circulación del capital» en el segundo.
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3 M.A.
Hayes Martínez, «Elementos a tener en cuenta a partir de la teoría de
Marx. ¿Cuál es el valor del arte?», Rebelión, 17 de marzo de 2018,
disponible en: http://bit.ly/2RlN8rD
4 OME 40, edi. cit., p. 51.
de relaciones ecosociales y cambio global
4 OME 40, edi. cit., p. 51.
de relaciones ecosociales y cambio global
No 143 2018, pp. 163-172
Introduce el
concepto de ganancia en una economía con empresas de diversos tipos, lo
que le permite determinar los precios de producción, y estudia el
interés, entre otros temas.
SLA: Tú consideras falsa la siguiente consideración: «los precios gravitan, acercándose o alejándose, en torno a los valores», afirmación que suele usarse en muchos artículos de divulgación de la obra marxiana, de las tesis de El capital en concreto. ¿Por qué es falsa?
MML: Porque en el modelo de Marx, los pre- cios de mercado oscilan (lo de gravitar es demasiado literario para mí) en torno a los precios de producción, no a los valores, que tienen una compleja relación con ellos y no son siquiera proporcionales, salvo en ejem- plos triviales como ya vio Adam Smith. Y salvo que, como he dicho antes, llames valor a algo distinto del contenido en trabajo.
SLA: Pero esa oscilación que señalas, ¿cómo se produce? ¿Qué lógica, si exis- te, es su lógica? ¿La oferta y la demanda? MML: Sencillamente, se parte de la consta- tación de que los precios varían en realidad por muy diversas razones, desde informa- ción deficiente hasta errores en la distribu- ción o retrasos en la fabricación. La oferta y demanda es un mecanismo de corrección de estas oscilaciones, como lo es en el movi- miento de capitales para igualar la tasa de ganancia. Esta es una diferencia fundamen- tal con el marginalismo, que sitúa la oferta y demanda como origen de los precios.
SLA: Tú consideras falsa la siguiente consideración: «los precios gravitan, acercándose o alejándose, en torno a los valores», afirmación que suele usarse en muchos artículos de divulgación de la obra marxiana, de las tesis de El capital en concreto. ¿Por qué es falsa?
MML: Porque en el modelo de Marx, los pre- cios de mercado oscilan (lo de gravitar es demasiado literario para mí) en torno a los precios de producción, no a los valores, que tienen una compleja relación con ellos y no son siquiera proporcionales, salvo en ejem- plos triviales como ya vio Adam Smith. Y salvo que, como he dicho antes, llames valor a algo distinto del contenido en trabajo.
SLA: Pero esa oscilación que señalas, ¿cómo se produce? ¿Qué lógica, si exis- te, es su lógica? ¿La oferta y la demanda? MML: Sencillamente, se parte de la consta- tación de que los precios varían en realidad por muy diversas razones, desde informa- ción deficiente hasta errores en la distribu- ción o retrasos en la fabricación. La oferta y demanda es un mecanismo de corrección de estas oscilaciones, como lo es en el movi- miento de capitales para igualar la tasa de ganancia. Esta es una diferencia fundamen- tal con el marginalismo, que sitúa la oferta y demanda como origen de los precios.
SLA: ¿Y qué compleja relación tienen precios y valores?
MML: Lo detallo en Valor y precio en Marx.5 Los precios dependen, además de los valo- res, de las tasas de plusvalía de los secto- res y de la composición orgánica y el volu- men de los capitales empleados.
SLA: Apoyándome en una pregunta anterior: ¿y por qué a pesar de ser falso el enunciado que hemos comentado está tan extendido entre autores y simpati- zantes de la tradición marxista?
MML: No he hecho un seguimiento del tema, pero me parece que algunas de estas razones deben explicarlo: Marx (y, en parti- cular, El capital), no es fácil de leer (enten- der); la “transformación” de valores en pre- cios la trata en el Libro III que es todavía mucho menos conocido que el primero; en el Libro I analiza la producción, no ha trata- do todavía ni la circulación ni la economía en su conjunto ni, por lo tanto, la formación de los precios y, por razones de simplicidad expositiva, en los ejemplos suele suponer (lo dice explícitamente) que las mercancías se venden por su valor, lo que algunos se toman como una ley; en el Libro III se harta de decir que no es así (también lo explica Engels en el prólogo), pero parece que llegó tarde, porque la crítica –interesada o ignorante– ya estaba en marcha y perdura, incluso en muchos marxistas de corazón.
SLA: Por lo que dices, me salgo un poco del tema, entiendo que en tu opinión el trabajo que hizo Engels (con la ayuda de
MML: Lo detallo en Valor y precio en Marx.5 Los precios dependen, además de los valo- res, de las tasas de plusvalía de los secto- res y de la composición orgánica y el volu- men de los capitales empleados.
SLA: Apoyándome en una pregunta anterior: ¿y por qué a pesar de ser falso el enunciado que hemos comentado está tan extendido entre autores y simpati- zantes de la tradición marxista?
MML: No he hecho un seguimiento del tema, pero me parece que algunas de estas razones deben explicarlo: Marx (y, en parti- cular, El capital), no es fácil de leer (enten- der); la “transformación” de valores en pre- cios la trata en el Libro III que es todavía mucho menos conocido que el primero; en el Libro I analiza la producción, no ha trata- do todavía ni la circulación ni la economía en su conjunto ni, por lo tanto, la formación de los precios y, por razones de simplicidad expositiva, en los ejemplos suele suponer (lo dice explícitamente) que las mercancías se venden por su valor, lo que algunos se toman como una ley; en el Libro III se harta de decir que no es así (también lo explica Engels en el prólogo), pero parece que llegó tarde, porque la crítica –interesada o ignorante– ya estaba en marcha y perdura, incluso en muchos marxistas de corazón.
SLA: Por lo que dices, me salgo un poco del tema, entiendo que en tu opinión el trabajo que hizo Engels (con la ayuda de
5M. Martínez Llaneza, Valor y precio en Marx, Rebelión, 14 de abril de 2012, disponible en: http://bit.ly/2Cj7wzi
Entrevista a Manuel Martínez Llaneza
Entrevista 167
Entrevista
alguna
de sus hijas, no recuerdo si Laura o Tussy) con los manuscritos de Marx
fue correcto, que no hay un error engelsiano global en la composición
de los libros II y III de El capital.
MML: Aunque es difícil predecir el pasado, no lo creo en absoluto, por la coherencia glo- bal que existe con los trabajos que Marx publicó. Algún error de detalle tiene que haber necesariamente (hay alguno en las propias cuentas de Marx y no pasa nada), pero ni soy capaz de detectarlo ni creo que tenga mayor interés frente al enorme agra- decimiento que debemos a Engels por la ingente tarea de transformar los montones de papeles que encontró en mil quinientas páginas de lectura útil, lo que no hubiera sido posible sin el profundo conocimiento del tra- bajo de Marx y su participación intensa en él.
SLA: Añades en uno de tus comentarios: «Y si Marx lo hubiera dicho y, por tanto, se hubiera equivocado, de nada valdría cubrirlo con “Y de todos modos, por mucho que el precio se diferencie de su valor, eso no quita nada al hecho de que el precio sea la expresión del valor en dinero”, disparate que justificaría cual- quier arbitrariedad en la práctica científi- ca». ¿Disparate que justificaría cualquier arbitrariedad en la práctica científica? ¿Por qué disparate justificativo? ¿Nos explicas tu consideración?
MML: Si Marx hubiera hecho en algún momen- to una afirmación incoherente con el conjunto del modelo que plantea (lo que no sería nece- sariamente para rasgarse las vestiduras por-
MML: Aunque es difícil predecir el pasado, no lo creo en absoluto, por la coherencia glo- bal que existe con los trabajos que Marx publicó. Algún error de detalle tiene que haber necesariamente (hay alguno en las propias cuentas de Marx y no pasa nada), pero ni soy capaz de detectarlo ni creo que tenga mayor interés frente al enorme agra- decimiento que debemos a Engels por la ingente tarea de transformar los montones de papeles que encontró en mil quinientas páginas de lectura útil, lo que no hubiera sido posible sin el profundo conocimiento del tra- bajo de Marx y su participación intensa en él.
SLA: Añades en uno de tus comentarios: «Y si Marx lo hubiera dicho y, por tanto, se hubiera equivocado, de nada valdría cubrirlo con “Y de todos modos, por mucho que el precio se diferencie de su valor, eso no quita nada al hecho de que el precio sea la expresión del valor en dinero”, disparate que justificaría cual- quier arbitrariedad en la práctica científi- ca». ¿Disparate que justificaría cualquier arbitrariedad en la práctica científica? ¿Por qué disparate justificativo? ¿Nos explicas tu consideración?
MML: Si Marx hubiera hecho en algún momen- to una afirmación incoherente con el conjunto del modelo que plantea (lo que no sería nece- sariamente para rasgarse las vestiduras por-
que no era un
profeta, sus investigaciones die- ron muchas vueltas y, por no ir más
lejos, no distinguió inicialmente el trabajo de la fuerza de trabajo,
lo que luego fue la clave de su explica- ción), entiendo que lo
correcto sería señalarlo – como hizo Engels en los prólogos de sus
ree- diciones– y ver qué consecuencias tiene, no encubrirlo. Y menos
intentar justificarlo.
Por otra parte, la justificación que citas es precientífica y, con perdón, me recuerda la clase de aquel sargento sobre el tiro parabó- lico en la que, tras explicar que las balas caían por la ley de la gravedad, añadió que, si no fuera así, en todo caso caerían por su propio peso.
Precientífica no quiere decir que no pueda ser aguda e incluso cierta.
SLA: Salvas del error generalizado de interpretación que estamos comentando a Paul Sweezy. ¿A qué obra u obras de este autor te refieres? ¿La posición, la interpre- tación de Sweezy, es la misma que tú defiendes? ¿Por qué no ha hecho escuela entonces a pesar de la fuerte influencia del gran economista usamericano?
MML: No solamente a Sweezy, supongo, pero él lo deja bien claro en la Teoría del desarrollo capitalista6 de 1942. Hace ade- más observaciones conceptuales muy inte- ligentes como que la utilidad está fuera de la economía política porque es una relación entre el hombre y las cosas, mientras que las categorías de la economía deben ser categorías sociales, esto es, categorías que representen relaciones entre los hom- bres. Me imagino que sus compañeros
Por otra parte, la justificación que citas es precientífica y, con perdón, me recuerda la clase de aquel sargento sobre el tiro parabó- lico en la que, tras explicar que las balas caían por la ley de la gravedad, añadió que, si no fuera así, en todo caso caerían por su propio peso.
Precientífica no quiere decir que no pueda ser aguda e incluso cierta.
SLA: Salvas del error generalizado de interpretación que estamos comentando a Paul Sweezy. ¿A qué obra u obras de este autor te refieres? ¿La posición, la interpre- tación de Sweezy, es la misma que tú defiendes? ¿Por qué no ha hecho escuela entonces a pesar de la fuerte influencia del gran economista usamericano?
MML: No solamente a Sweezy, supongo, pero él lo deja bien claro en la Teoría del desarrollo capitalista6 de 1942. Hace ade- más observaciones conceptuales muy inte- ligentes como que la utilidad está fuera de la economía política porque es una relación entre el hombre y las cosas, mientras que las categorías de la economía deben ser categorías sociales, esto es, categorías que representen relaciones entre los hom- bres. Me imagino que sus compañeros
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6 P. M. Sweezy, Teoría del desarrollo capitalista, FCE, México, 1942 (1a edición en inglés, la primera edición en castellano es de 1945).
de relaciones ecosociales y cambio global
de relaciones ecosociales y cambio global
No 143 2018, pp. 163-172
Baran y Dobb
estarían en líneas similares, pero no los he leído suficientemente;
lo que constato es su escasa presencia en el mundo académico y de
comunicación eco- nómica.
SLA: Los partidarios de la lectura que criticas suelen ampararse, afirmas, en ejemplos del libro I de El capital, ejem- plos en los que Marx, te cito, «supone por razones expositivas que las mercan- cías se venden por su valor (con influen- cia arriba y abajo de otros factores). Si fuera así, se trataría de una obviedad tautológica que ciertamente no desmen- tirían las oscilaciones». Sé que hemos comentado ya algo, pero insisto. ¿Obviedad tautológica? ¿Por qué es una tautología?
MML: Porque, si las mercancías se venden por su valor, entonces su precio es su valor como consecuencia de la definición, no como ley empírica o deducida de otras veri- ficadas, lo que es incompatible con cual- quier otra definición de valor o con cualquier hecho económico que lo contradiga.
SLA: Y ese obrar marxiano por razones expositivas, ¿te parece entonces correcto? MML: No creo que hoy escribiera nadie ese torrente de informaciones, consideraciones, comparaciones, críticas, formulaciones y deducciones que es El capital. Ya no hay románticos así. Ya he dicho que es difícil de leer y más, seguramente, porque él no lo pudo acabar de corregir, lo que no quita mérito a la gigantesca labor de edición que
SLA: Los partidarios de la lectura que criticas suelen ampararse, afirmas, en ejemplos del libro I de El capital, ejem- plos en los que Marx, te cito, «supone por razones expositivas que las mercan- cías se venden por su valor (con influen- cia arriba y abajo de otros factores). Si fuera así, se trataría de una obviedad tautológica que ciertamente no desmen- tirían las oscilaciones». Sé que hemos comentado ya algo, pero insisto. ¿Obviedad tautológica? ¿Por qué es una tautología?
MML: Porque, si las mercancías se venden por su valor, entonces su precio es su valor como consecuencia de la definición, no como ley empírica o deducida de otras veri- ficadas, lo que es incompatible con cual- quier otra definición de valor o con cualquier hecho económico que lo contradiga.
SLA: Y ese obrar marxiano por razones expositivas, ¿te parece entonces correcto? MML: No creo que hoy escribiera nadie ese torrente de informaciones, consideraciones, comparaciones, críticas, formulaciones y deducciones que es El capital. Ya no hay románticos así. Ya he dicho que es difícil de leer y más, seguramente, porque él no lo pudo acabar de corregir, lo que no quita mérito a la gigantesca labor de edición que
hizo Engels. Pero creo que no hubiera esta- do de más ser un poco precavido y señalar ab initio la provisionalidad de algunos plan- teamientos.
SLA: Por cierto, ya que estamos en esto, tú mismo has escrito sobre las críticas de Engels a la primera edición de El capi- tal.7 ¿Qué críticas son esas?
MML: Eran más reproches que críticas y se referían más al proceder de Marx que al contenido de su libro. Me interesaron por- que ayudan a sacar a Marx del limbo aca- démico y lo colocan en su tiempo, como a él mismo le gustaba ver la historia. Una hacía referencia a la lentitud de Marx –no por desidia, sino por lo escrupuloso y exhaustivo de su proceder, unido a su enfermedad– en producir los documentos que Engels consideraba necesarios para la argumentación política. Otro hace referen- cia a aspectos de su estilo y el último al contenido del que hemos tratado en esta entrevista.
SLA: En todo caso, señalas que Marx sabía que no era cierto y que esto lo muestra su correspondencia con Engels. ¿Nos das alguna referencia? ¿Qué defiende entonces Marx en esas cartas? ¿Engels coincide con su posi- ción?
MML: En la carta de Marx a Engels del 27 de junio de 18678 responde a algunas obje- ciones que le había trasladado su amigo sobre el texto. Traduzco –malamente– algu- nas frases significativas (s. M.):
SLA: Por cierto, ya que estamos en esto, tú mismo has escrito sobre las críticas de Engels a la primera edición de El capi- tal.7 ¿Qué críticas son esas?
MML: Eran más reproches que críticas y se referían más al proceder de Marx que al contenido de su libro. Me interesaron por- que ayudan a sacar a Marx del limbo aca- démico y lo colocan en su tiempo, como a él mismo le gustaba ver la historia. Una hacía referencia a la lentitud de Marx –no por desidia, sino por lo escrupuloso y exhaustivo de su proceder, unido a su enfermedad– en producir los documentos que Engels consideraba necesarios para la argumentación política. Otro hace referen- cia a aspectos de su estilo y el último al contenido del que hemos tratado en esta entrevista.
SLA: En todo caso, señalas que Marx sabía que no era cierto y que esto lo muestra su correspondencia con Engels. ¿Nos das alguna referencia? ¿Qué defiende entonces Marx en esas cartas? ¿Engels coincide con su posi- ción?
MML: En la carta de Marx a Engels del 27 de junio de 18678 responde a algunas obje- ciones que le había trasladado su amigo sobre el texto. Traduzco –malamente– algu- nas frases significativas (s. M.):
7 M. Martínez Llaneza, «Bajo la égida de Federico Engels. Reproches a Marx acerca de El capital», Mundo Obrero, 2 de noviembre de 2017, disponible en: http://bit.ly/2RpUPNz
Entrevista a Manuel Martínez Llaneza
Entrevista 169
Entrevista
Respecto a la objeción que mencionas que los filisteos y economistas vulgares plantea- rán infaliblemente… a la cuestión de cómo se transforma el valor de una mercancía en su precio de producción… Responder a esa cuestión presupone…que se ha explicado la transformación de la plusvalía en beneficio y del beneficio en beneficio medio. Esto presu- pone que se ha explicado previamente el pro- ceso de circulación del capital…
Sin embar- go, esta materia no puede tratarse antes del 3er libro (El
Volumen II contendrá los libros 2o y 3o). Aquí se mostrará
concretamente cómo surge la manera de concebir las cosas de los filisteos y los economistas vulgares, ya que la única cosa que se refleja siempre en sus mentes es la forma de apariencia inmediata de las relaciones y no su conexión interna… Si yo quisiera refutar todas estas objeciones por adelantado,
estropearía completamente el método dialéctico de exposición. Por
el contrario, lo bueno de este método es que está constantemente tendiendo trampas a aquellos individuos, lo que les hará mostrar pronto su idiotez.
Aquí Marx reconoce que el asunto no queda explicado en el libro I que se va a publicar, que no se puede explicar hasta conocer la circulación del capital, cosa que no va a adelantar para no estropear su método de argumentación, y, en la mejor línea de la película El joven Karl Marx, se ríe por adelantado del ridículo que hará hacer a los economistas vulgares cuando lo publique. Lo malo fue que el libro III, en recopilación de Engels fiel a los conceptos
Aquí Marx reconoce que el asunto no queda explicado en el libro I que se va a publicar, que no se puede explicar hasta conocer la circulación del capital, cosa que no va a adelantar para no estropear su método de argumentación, y, en la mejor línea de la película El joven Karl Marx, se ríe por adelantado del ridículo que hará hacer a los economistas vulgares cuando lo publique. Lo malo fue que el libro III, en recopilación de Engels fiel a los conceptos
básicos, no se
publicó hasta después de su muerte y el libro I fue poco leído y
sufrió los ataques de la economía neoclásica hasta casi desaparecer.
SLA: ¿Hasta casi desaparecer el libro I dices? ¿No ha estado vigente entonces en la ciencia económica académica del pasado siglo en tu opinión?
MML: Ni en el siglo pasado ni en el anterior. La publicación del primer tomo tuvo muy escasa acogida y venta. Las críticas fueron muy desfavorables en el aspecto estricta- mente económico. Solo influyó en algunos sectores revolucionarios, fundamentalmen- te alemanes y rusos. Cuando estudié Económicas, hace casi medio siglo, en cinco años de carrera solo supe de Marx como un objeto de museo en Historia de las Doctrinas Económicas. Ha sido con la últi- ma crisis, ya en este siglo, cuando han rea- parecido la figura y los escritos de Marx, probablemente ante el hartazgo de la char- latanería neoliberal.
SLA: ¿Qué ataques esgrimieron los par- tidarios de la economía neoclásica con- tra el libro I de El capital?Mayormente lo ignoraron. Estaban preocu- pados por el problema de los precios que Marx no había solucionado en el Libro I y, cuando aparecieron los libros II y III, ya estaba montada y difundida la teoría margi- nalista, a pesar de la inconsistencia de su fundamento. Hubo debates académicos muy acotados, alguno de los cuales rebrota periódicamente.
SLA: ¿Hasta casi desaparecer el libro I dices? ¿No ha estado vigente entonces en la ciencia económica académica del pasado siglo en tu opinión?
MML: Ni en el siglo pasado ni en el anterior. La publicación del primer tomo tuvo muy escasa acogida y venta. Las críticas fueron muy desfavorables en el aspecto estricta- mente económico. Solo influyó en algunos sectores revolucionarios, fundamentalmen- te alemanes y rusos. Cuando estudié Económicas, hace casi medio siglo, en cinco años de carrera solo supe de Marx como un objeto de museo en Historia de las Doctrinas Económicas. Ha sido con la últi- ma crisis, ya en este siglo, cuando han rea- parecido la figura y los escritos de Marx, probablemente ante el hartazgo de la char- latanería neoliberal.
SLA: ¿Qué ataques esgrimieron los par- tidarios de la economía neoclásica con- tra el libro I de El capital?Mayormente lo ignoraron. Estaban preocu- pados por el problema de los precios que Marx no había solucionado en el Libro I y, cuando aparecieron los libros II y III, ya estaba montada y difundida la teoría margi- nalista, a pesar de la inconsistencia de su fundamento. Hubo debates académicos muy acotados, alguno de los cuales rebrota periódicamente.
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8«Marx-Engels Correspondence 1867. Marx to Engels in Manchester», MECW Vol. 42, p. 389, disponible en: http://bit.ly/2CkgpbA
de relaciones ecosociales y cambio global
de relaciones ecosociales y cambio global
No 143 2018, pp. 163-172
SLA:
Hablas también (y has hablado también en nuestra conversación) de la
importancia del libro III en esta temática. ¿Algún capítulo en
especial? ¿Introdujo Engels cambios de cosecha propia? MML: Es en las dos primeras secciones del libro III, que se titula «El proceso de produc- ción capitalista en su conjunto», donde
úni- camente se trata esta temática. Se ha espe- culado mucho sobre
cómo hubiera podido cambiar su redacción, pero creo que, en lo
fundamental del modelo económico básico, está recogida la única
solución posible al problema de los precios de producción coherente
con los datos que Marx maneja. No creo que Engels alterase lo más
mínimo el contenido. Lo hemos hablado antes.
En carta de 2 de agosto de 1862,9 expli- ca a Engels el fundamento de lo que luego aparecerá en el tercer libro. A propósito de la explicación, comenta además:
…Y los capitalistas son hermanos. La com- petencia (traspaso de capital o retirada de capital de una rama a otra) es la que realiza esto: que los capitales de la misma magni- tud en ramas de la industria diferentes obtie- nen la misma cuota media de beneficio, a pesar de su composición orgánica diferente. […] Ricardo confunde valores y precio de costo (s. Marx).
SLA: Centrándome en el libro III: ¿cuál sería en tu opinión la forma adecuada de ver la relación entre valor y precio? MML: Lo he escrito en «Valor y precio en Marx». El valor se crea en la producción,
En carta de 2 de agosto de 1862,9 expli- ca a Engels el fundamento de lo que luego aparecerá en el tercer libro. A propósito de la explicación, comenta además:
…Y los capitalistas son hermanos. La com- petencia (traspaso de capital o retirada de capital de una rama a otra) es la que realiza esto: que los capitales de la misma magni- tud en ramas de la industria diferentes obtie- nen la misma cuota media de beneficio, a pesar de su composición orgánica diferente. […] Ricardo confunde valores y precio de costo (s. Marx).
SLA: Centrándome en el libro III: ¿cuál sería en tu opinión la forma adecuada de ver la relación entre valor y precio? MML: Lo he escrito en «Valor y precio en Marx». El valor se crea en la producción,
sirve para reponer
el valor empleado (máquinas, materias primas y fuerza de tra- bajo) y
genera un excedente o plusvalía que, tras deducir intereses,
comercializa- ción, etc., se reparte entre los capitalistas en
proporción al capital empleado por el mecanismo de los precios.
SLA: Hablas, estamos hablando de la producción de mercancías. Otros aspec- tos de la economía global–-servicios, finanzas, comercialización– aquí no están presentes.
MML: Para Marx solo se produce valor en la producción, por lo que los otros sectores, como la renta de la tierra, se pagan con la plusvalía generada por la producción. Creo que esta opinión debería revisarse, en dos sentidos: uno, aplicando a trabajos no directamente productivos la consideración marxista de socialmente necesarios para la producción de mercancías y, en consecuen- cia, generadores de plusvalía (Marx lo hace con el transporte, “socialmente necesario” para que la mercancía tenga el valor de uso que soporta el de cambio); dos, extendien- do el concepto de mercancía a la produc- ción de bienes inmateriales –servicios– que producen y distribuyen como las mercancías físicas.
Ojo, en ningún caso el capitalismo consi- dera valor el trabajo doméstico o asistencial que se realiza habitualmente por mujeres.
SLA: ¿Sigue siendo válida en tu opinión, a día de hoy, tras lo que conocemos del capitalismo realmente existente en estos
SLA: Hablas, estamos hablando de la producción de mercancías. Otros aspec- tos de la economía global–-servicios, finanzas, comercialización– aquí no están presentes.
MML: Para Marx solo se produce valor en la producción, por lo que los otros sectores, como la renta de la tierra, se pagan con la plusvalía generada por la producción. Creo que esta opinión debería revisarse, en dos sentidos: uno, aplicando a trabajos no directamente productivos la consideración marxista de socialmente necesarios para la producción de mercancías y, en consecuen- cia, generadores de plusvalía (Marx lo hace con el transporte, “socialmente necesario” para que la mercancía tenga el valor de uso que soporta el de cambio); dos, extendien- do el concepto de mercancía a la produc- ción de bienes inmateriales –servicios– que producen y distribuyen como las mercancías físicas.
Ojo, en ningún caso el capitalismo consi- dera valor el trabajo doméstico o asistencial que se realiza habitualmente por mujeres.
SLA: ¿Sigue siendo válida en tu opinión, a día de hoy, tras lo que conocemos del capitalismo realmente existente en estos
9 «Marx-Engels Correspondence 1867. Marx to Engels in Manchester», MECW Vol. 41, p. 394, disponible en: https://marx- ists.catbull.com/archive/marx/works/1862/letters/62_08_02.htm
Entrevista a Manuel Martínez Llaneza
Entrevista 171
Entrevista
inicios del siglo XXI, la teoría del valor- trabajo?
MML: Si por teoría del valor-trabajo enten- demos que las mercancías se venden por su valor, evidentemente no, pero, como te he dicho, eso lo sabía perfectamente Marx, y así lo dijo. Si entendemos que el valor depende exclusivamente del trabajo huma- no y que las máquinas no crean valor, me parece que es la base de la única explica- ción coherente del funcionamiento del siste- ma capitalista.
SLA: Déjame hacerte una pregunta demasiado elemental seguramente: dices que el valor depende exclusiva- mente del trabajo humano, ¿por qué entonces los capitalistas tienen tanto interés en usar la última tecnología e incrementar la productividad de sus empresas?
MML: En general, los capitalistas no “ven” el valor, sino el precio, de la misma manera que no “ven” la plusvalía, sino el beneficio. En un sector económico en el que los pre- cios de un producto están determinados, un cambio tecnológico que abarate la produc- ción consigue un beneficio extraordinario hasta que se generalice y haga variar el precio (también el valor). A contrario, en el momento en que esta tecnología se gene- ralice, la disminución del precio del produc- to hace inviables las empresas que no la adopten. Además, en el reparto general de la plusvalía total de una economía, las empresas con mayor composición orgánica del capital se apropian de beneficios supe- riores a la plusvalía que generan sus traba- jadores.
de relaciones ecosociales y cambio global
MML: Si por teoría del valor-trabajo enten- demos que las mercancías se venden por su valor, evidentemente no, pero, como te he dicho, eso lo sabía perfectamente Marx, y así lo dijo. Si entendemos que el valor depende exclusivamente del trabajo huma- no y que las máquinas no crean valor, me parece que es la base de la única explica- ción coherente del funcionamiento del siste- ma capitalista.
SLA: Déjame hacerte una pregunta demasiado elemental seguramente: dices que el valor depende exclusiva- mente del trabajo humano, ¿por qué entonces los capitalistas tienen tanto interés en usar la última tecnología e incrementar la productividad de sus empresas?
MML: En general, los capitalistas no “ven” el valor, sino el precio, de la misma manera que no “ven” la plusvalía, sino el beneficio. En un sector económico en el que los pre- cios de un producto están determinados, un cambio tecnológico que abarate la produc- ción consigue un beneficio extraordinario hasta que se generalice y haga variar el precio (también el valor). A contrario, en el momento en que esta tecnología se gene- ralice, la disminución del precio del produc- to hace inviables las empresas que no la adopten. Además, en el reparto general de la plusvalía total de una economía, las empresas con mayor composición orgánica del capital se apropian de beneficios supe- riores a la plusvalía que generan sus traba- jadores.
de relaciones ecosociales y cambio global
SLA:
En otro orden de cosas, ¿no pode- mos imaginar una producción, un
sector de la producción completamente auto- matizado y robotizado? ¿No
habría entonces creación de valor propiamen- te? ¿Qué pasaría
entonces?
MML: No habría creación de valor en ese sector, lo que no le impediría apropiarse de parte de la plusvalía general de la econo- mía. Si esta situación se generalizase a toda la sociedad, desaparecería el capitalis- mo en ella. Sobre este asunto te enviaré un articulillo espero que pronto.
MML: No habría creación de valor en ese sector, lo que no le impediría apropiarse de parte de la plusvalía general de la econo- mía. Si esta situación se generalizase a toda la sociedad, desaparecería el capitalis- mo en ella. Sobre este asunto te enviaré un articulillo espero que pronto.
SLA: De acuerdo, ya lo esperamos. ¿Me olvido de algo esencial en nuestro tema? MML:
Cuando se trata de la obra económi- ca de Marx, no hay que tomarla
como algo cerrado y acabado. Tuvo el gran mérito de desvelar el
mecanismo fundamental del capitalismo con el que se habían estrellado
los grandes economistas precedentes, pero sus explicaciones no agotan ni
mucho menos la temática. Hay demasiada gente interpretándola desde muchos puntos de vista y muy poca tratando de desarrollarla..
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